Загадки белорусско-польского конфликта

В студии программы «Пражский аспект» обсуждаются вопросы: Почему белорусские власти усилили давление на Союз поляков во главе с Анжеликой Борис? Каким будет ответ Евросоюза, поддержит ли Брюссель в ответ жесткие шаги, предлагаемые Варшавой? Означает ли ситуация вокруг Союза поляков крах политики диалога, которую Европа проводила с августа 2008 года? Участники: шеф-редактор газеты «Наша нiва» Андрей Дынько, эксперт Варшавского центра восточный исследование Камиль Клысинский и политолог Владимир Подгол. Ведущий – Юрий Дракохруст.

Дракохруст:

- Почему белорусские власти резко усилили давление на Союз поляков во главе с Анжеликой Борис? Раскол, делегализация этой организации произошли пять лет назад, с того времени Борис и ее соратники все время находились под давлением, но, так сказать, «фоновом». А сейчас – резкое усиление. Почему?

Подгол:

- Стоит согласиться с Зеноном Позняком в том, что репрессии никогда не прекращались. Что касается польской проблемы, то вы же видите, что эта проблема возникла параллельно с  проблемой молодых ребят и девчат, которые собирались праздновать День Святого Валентина – День любви. Их били, колотили, сбивали в горькое яблоко так, как не били белорусских поляков. Поляков вообще никогда не били, их издевательски задерживали и сажали на сутки. Посмотрите на фото Сургана из Витебска – у него все лицо в больших кровавых шрамах, так его милиционеры били, и на полгода мужика посадили. Так что если сравнивать репрессии против поляков и белорусов, которые стоят на демократических позициях, так в 100, а может 1000 раз репрессии против белорусов были большими. Если формально отвечать на вопрос, то власть предержащие просто ожидали, когда по уставу в Ивенце будут перевыборы. И тут они решили использовать такую же методику, которую использовали против Анжелики Борис в 2005 году. Тереза Соболь со своими соратниками провела легитимные, реальные выборы, из 300 человек 157 проголосовали за нее. И власти быстренько сымитировали альтернативные выборы. Поэтому говорить, что тут какая-то геополитическая цель – абсолютно не  приходится, просто настало время перевыборов в ивенецком Союзе поляков.

Дракохруст:

- Андрей, а вы согласны с трактовкой Владимира? Он сам заметил, что события вокруг Союза поляков происходят в определенном политическом контексте. И тут можно вспомнить не только этот брутальный разгон в День Святого Валентина, а вещи более структурные – давление на Союз белорусских писателей, указ о регулировании Интернета и т.д. Союз во главе с Борис не вчера появился. Но год, и два года назад репрессии против них были фоновые. А сейчас – не фоновые. Так дело на самом деле в том, что в Ивенце дождались перевыборов?

Дынько:

- Тут я с Подголом и согласен, и не согласен. С одной стороны – да, сдвигов с правами человека нет ни в какой сфере, ни в сфере СМИ, ни в сфере свободы собраний или политической агитации. Но с поляками есть интересный момент. В 2005 году была такая же волна, полная аналогия,  когда ОМОН штурмовал Дом польский в Гродно. И вторая волна – 2010 год. И тогда, и сейчас – за год до выборов. В 2005-ом проходила информация, что решение за кампанию против Союза поляков было принято на самом высоком уровне и родилось оно не в структурах, которые отвечают за борьбу с оппозицией, а в структурах, которые отвечают за пиар, за политтехнологии повышения популярности власти. Что-то мне подсказывает, что такая же схема задействована и сейчас. Тогда они конкретно целились в Милинкевича. Если посмотреть, что сейчас пишут тролли на форумах, что пишет Подоляк, станет ясно, что Милинкевичу и сейчас рисуют образ пропольского политика, поляка. Эта карта разыгрывается и сейчас, это обычная карта раздувания шовинистических настроений для политической мобилизации.

Дракохруст:

- Камиль, а на ваш взгляд – в чем тут причина? Представляет ли с точки зрения власти Союз поляков какую-либо потенциальную угрозу? Все структуры Союза были в значительной степени разрушены еще 5 лет назад, да к тому же, кажется, они не представляли никакой политической силы. Ну, и по совести, нельзя сказать, чтобы поляки были такими уж лидерами белорусской политической мысли. В этой ситуации есть интересный момент – власти преподносят  это как конфликт между поляками и поляками, между поляками «правильными» и «неправильными». На фоне ужасного положения белорусских негосударственных организаций и оппозиционных партий Союз поляков имеет инфраструктуру и прочное финансирование. Это очень важно в белорусских условиях.

Клысинский:

- Если говорить на счет конфликта между поляками и поляками, то это – типичная схема белорусских властей. Так же в свое время подавался конфликт внутри оппозиции – как конфликт между оппозицией «конструктивной» и «неконструктивной». Что касается вопроса, почему сейчас так жестко, то я согласен со своими собеседниками в том, что в вопросе предвыборной кампании усиление контроля очень важно. Бьют не только поляков, бьют представителей разных организаций, разгоняют любые демонстрации. Однако тут еще вопрос взаимоотношения с Польшей. Как мне кажется, не случайно 8 февраля произошло обострение этого конфликта. Ранее, в конце января, это закончилось более-менее мягко: оставили поляков – сторонников Анжелики Борис – в Доме поляков в Ивенце в покое. А 8 февраля внезапно приходят судебные исполнители и берут собственность под контроль. Это связано с визитом министра иностранных дел Мартынова  в Польшу. Белорусская сторона знала, что это будет главным вопросом переговоров, и хотела просто обозначить поле для этих переговоров, передать точный сигнал, что нужно соглашаться на объединение двух союзов поляков, точнее на то, что люди Анжелики Борис переходят под контроль Станислава Семашко. Это логика белорусской власти. Что касается влияния СПБ, то, на самом деле, многие активисты отошли от деятельности союза, испугались этого конфликта, этой напряженной ситуации, но на фоне жуткого положения белорусских негосударственных организаций и оппозиционных партий Союз поляков имеет инфраструктуру и прочное финансирование. Это очень важно в белорусских условиях, понятно, что с точки зрения Минска Союз поляков Беларуси, особенно в Гродненской области – это небезопасная организация.

Дракохруст:

- В свое время советский лидер Никита Хрущев говорил со свойственной ему брутальной афористичностью: «Берлин – это яйца Запада в нашей руке. Когда мне что-то нужно, я сдавливаю Берлин». И Хрущев несколько раз на самом деле провоцировал острые кризисы вокруг Берлина. Кажется, что Союз поляков во главе с Борис –  это что-то похожее. Понятно, что Варшава будет реагировать, не может не реагировать на давление на эту организацию. «Когда мне что-то надо…» – говорил Хрущев. А что нужно белорусским властям в данном случае?

Дынько:

- Это очень сложная интерпретация. Не думаю, что белорусская сторона может воздействовать на Европу путем шантажа. Потому что интересы Европы в Беларуси не высокие.  Вряд ли можно добиться успеха  на внешнеполитическом рынке путем манипуляций с национальным меньшинством – мне кажется, что это не воспринимается. Подобные шаги имеют смысл, как мне видится, на внутриполитическом рынке. Известно, что лукашенковцы относятся к правилам политической игры с большой долей цинизма, они считают допустимым все то, что приносит политические дивиденды внутри страны.

Дракохруст:

- Камиль, поведение белорусских властей выглядит не только жестким и безжалостным, но и нелогичным с точки зрения собственных интересов, в том числе главного интереса – сохранения власти. Все же за последние полтора года Беларусь по результатам диалога с Европой получила определенные, в том числе и материальные, выгоды, есть перспектива получить ещё. А фактически минимальным условием  было неухудшение положения с гражданскими правами. А тут это положение ухудшается, возникает риск такую перспективу потерять. Почему на такой риск идут? Они просто дураки или здесь есть определенный расчет?
 
Клысинский:

- Понятно, что всё это дурновато и не логично, но аналитик не должен так быстро сдаваться. Тут есть своя логика. Понятно, Беларусь проиграла России, протокол от 27 января невыгоден белорусской стороне.  Но проигранная битва, это еще не проигранная война, которая продолжается. По логике, если получают удар с Востока, нужно сближаться с Западом. Раньше так и было. Но с другой стороны, как мне кажется, тут действуют два фактора. Во-первых, Лукашенко считает, что главное – обеспечить полный контроль внутри страны на фоне местных и президентских выборов, которые пройдут в начале следующего года. И в этом контексте происходят репрессии в отношении Союза поляков. Во-вторых, он рассчитывает, что Евросоюз будет продолжать сотрудничество, что проекты «Восточного партнерства» будут реализовываться, и что ЕС окажет поддержку Беларуси в структурах МВФ, что очень важно для Беларуси. Я не исключаю, что ЕС будет не заинтересован в жесткой реакции, и реакция властей ЕС будет такая, как она есть сейчас: мягкие протесты, мягкие замечания, предложения, заявления на счет того что мы наблюдаем за процессом, и нас беспокоит его ход. И ничего больше, кроме резолюции Европарламента, не будет. Евросоюз может сделать жесткие шаги в ответ. Но пока я не вижу таких перспектив. Только отдельные страны ЕС готовы пойти на жесткие меры, в этом, на мой взгляд, сейчас и состоит логика Лукашенко.

Дракохруст:

- Владимир, а как вы понимаете эту логику? Это далекий и достаточно глубокий расчет: мы прижмем поляков, Варшава возмутится – из Польши звучат угрозы введения санкций, но ничего в целом Европа делать не будет. Или никто ничего не просчитывал – как вы сказали, пришло время проведения перевыборов в Ивенце, решили показать, кто в доме хозяин, и как там на это будут реагировать в Польше и Европе – никто про это не думал, не брал в расчет. Всё-таки – очень хорошо просчитали или наоборот ничего не просчитывали?
Подгол: Сначала, я думаю, абсолютно никто ничего не просчитывал, просто исполнялся план по уничтожению демократических структур. Смотрите, в это время Верховный суд отказал БХД в регистрации партии. Если вашу, Юрий, логику продолжить, то вы отбросили важный фактор. Война за нефть только начинается. К 1 июля готовится грандиозная битва, наступление с белорусской стороны, они хотят аннулировать соглашение, согласно  которому только 6,3 миллиона тонн нефти поступают  без таможенного тарифа, а все остальное  – с тарифом. Нет, вы всё отдадите нам. И тут приносится жертва – мы же поляков прижали, а вы нам нефть не хотите давать. Вот какая логика может быть. Власть дифференцирована. У Лукашенко в голове одно, у главы Администрации Президента РБ Макея – ого, какие схемы, у местных начальников – третьи. Я  обратил внимание, что во всех телепередачах, в которых освещается конфликт в Ивенце, рефреном звучит – деньги, деньги, деньги. Тереза Соболь и Анжелика Борис их крадут. Дайте нам эти деньги, и мы их направим. У местных начальников своя логика: как бы хапнуть денежный поток, который идет от поляков? Я слежу за прессой. В официальных гродненских и брестских газетах появлялись в последний год статьи про то, что поляки хотят отрезать от Беларуси кусочек и присоединить его к Польше. Поэтому то, что мы видим в Ивенце, это огонь и дым вулканов, а глубоко внутри разные субъекты и разные структуры стремятся к своим целям.

Дракохруст:

- Камиль, можно ли сказать, что нынешние февральские «заморозки» в Беларуси, ситуация с Союзом поляков – это крах европейской политики диалогов, крах расчетов на то, что Минск будет практиковать самосдерживание в ответ на европейские пряники?

Клысинский:

- К сожалению, тезис из одной из публикаций «Московского комсомольца» – правильный. Там было написано, что европейцы сами себя наказали своей политикой. Это, к сожалению, так. Политика ЕС в отношении к Беларуси было слишком мягкой, в ней не было точных правил и точных требований. И все это повлияло на Лукашенко, он решил, что с Евросоюзом можно играть сколько он хочет, можно расширить поле для маневров, и что ЕС заинтересован в сотрудничестве с Беларусью. Я не согласен с Андреем Дынько, что ЕС не заинтересован. Он заинтересован хотя бы потому, что внес большие инвестиции в этот вопрос. Пока что не в экономическом смысле, а в смысле престижа, своего лица. И чтобы не потерять это лицо, Евросоюз будет пробовать продолжать сотрудничество, чтобы никто не сказал, что произошел полный провал. К сожалению, слишком мягкая политика привела Александра Лукашенко именно к таким действиям, он каждую уступку воспринимает как слабость. Что касается различных целей во властных элитах Беларуси, я считаю, что Лукашенко управляет своими чиновниками, и никакие местные власти не могут ставить собственные задачи. Все это происходит в контексте политики, которую проводит Лукашенко, а не наоборот, вряд ли Макей что-то придумывает и проталкивает, а Лукашенко в это время отдыхает в Швейцарии и ничего не знает. На мой взгляд, это невозможно.

Дракохруст:

- Андрей, а вы согласны с тем, что нынешние «заморозки», преследование Союза поляков – это свидетельство краха новой политики ЕС, которая началась с августа 2008 года? Что это мягкая политика (а она сознательно была мягкой,  до августа 2008 года она такой не была), не принесла никаких результатов?

Дынько:

- Абсолютно не согласен с тем, что это крах. Новая политика дала много пользы в разных сферах. Даже если брать этот конкретный  случай с поляками, то в сравнении с 2005 годом она тоже есть: тогда были криминальные дела, тогда Анжелике Борис наркотики подкидывали. Сейчас дело ограничивается задержаниями, превентивными задержаниями,  административными арестами – более мягкими формами давления. Во-вторых, Абхазия так и не признана и не выходит на порядок дня. Конфликт с поляками на самом деле фон, за которым прячется то, что в других сферах никаких изменений в политике балансирования не происходит.  Коллеги очень правильно вспомнили про МВФ. Фонд может быть ключом для разгадки многих особенностей сегодняшней белорусской политики. Белорусской власти нужны деньги, чтобы достичь развития накануне выборов. И какой бы устойчивой ситуация не была, какая бы стабильность не была, Лукашенко помнит, что президенту Воронину в Молдове МВФ отказал в кредите перед выборами. И возможно, этот отказ стал той последней каплей, которая не позволила Воронину получить большинство на выборах, и он был отстранен от власти. Теперь заявления представителей Фонда достаточно неприятные для руководства Беларуси. МВФ требует, чтобы Беларусь затянула пояса, прекратила масштабное кредитование государственного сектора. Если денег Фонд больше не даст, их придется искать в России.

Дракохруст:

- Андрей, я прошу уточнить вашу мысль. У Фонда есть претензии, а с другой стороны, в Беларуси создается ситуация, когда польские представители, председатель Европарламента Ежи Бузек напрямую говорят про остановку кредитной поддержки  Беларуси и про введение экономических санкций. Есть же польские представители и в МВФ, и в Брюсселе. Так себя вести – это ухудшать свои позиции, ставить под угрозу  получение денег от МВФ.

Дынько:

- Камиль правильно отметил, что Лукашенко играет в политику по правилам, отличным от принятых в европейском политическом классе. Он не привык напрямую просить, он любит иметь инициативу. И если он оценивает свои шансы  на получение денег от Запада в предвыборный год как низкие, то он начнет строить ситуацию так, чтобы было на чём и за что просить их у Москвы. Ситуация с поляками таким образом выглядит на пользу Лукашенко только в реляциях государственных СМИ. На самом деле уменьшить активность независимого польского союза лукашенковцам не удается.  Эти репрессивные меры выставляют Беларусь за границей в дурном свете. В то же время внутри страны они только придают силы таким политическим деятелям как Андрей Почобут, как Анжелика Борис и их сторонникам. У меня нет впечатления, что они потеряли привлекательность для молодой интеллигенции. За рассуждениями геополитики иногда теряется важный момент. Смотрите, какую человеческую симпатию завоевала в Ивенце Тереза Соболь, она стала настоящим лидером местного общества. Люди ее любят, люди в суд идут, чтобы ее защитить, люди плюют на тех, кто эти провокации устраивает, и отворачиваются от небольшого числа штрейкбрехеров. Это сложная игра по мобилизации российских националистов в Беларуси, и при завоевании благосклонности Москвы она рикошетом бьет по лукашенковцам.  Не случайно белорусская независимая общественность очень солидарно отнеслась к этой проблеме. Пять лет назад оппозиция фактически молчала, боялась сказать хоть слово в защиту поляков. Сейчас не так. И для меня это более позитивный сигнал, чем игра за кредиты и политическую мобилизацию.

Дракохруст:

- Владимир, на ваш взгляд, не означает ли это если не крах, то тупик европейской политики, проводимой с августа 2008 года?

Подгол:

- Политика – это длительный процесс. То, что мы имеем, ни в коем случае нельзя оценивать, как крах или успех. Политика – очень вязкое дело. По последней информации польский сейм поставил вопрос о возвращении всех 14 польских домов Анжелике Борис. Ребром поставлен вопрос. Раньше такого не было.  Вспомните слова Лукашенко несколько месяцев назад о том, что мы можем выполнить не только 12, но все 20 условий Евросоюза. Сейчас все будет зависеть от того, будут ли деньги МВФ. А что повлияет на решение Фонда? Во-первых, повлияют эксперты, которые решат, что  сделано, а что не сделано. Пока они довольно негативно оценили результаты. Во-вторых, повлияет позиция США. По первому кредиту они воздержались. В-третьих, позиция Евросоюза. И если поляки захотят, они заблокируют кредит МВФ. Лукашенко это прекрасно понимает. У белорусских властей, видимо, есть временной лаг: они могут давить, а когда увидят, что капец – могут отступить, пару польских домов вернуть. По моим сведениям, премьер Сидорский и глава Нацбанка Прокопович уверили Лукашенко, что даже если не будет денег МВФ, и с Россией будет, как сейчас, денег хватит, чтобы провести президентскую кампанию, чтобы народ был доволен. Подытоживая, скажу, что политика ЕС ни в коем случае не рухнула. Уже одно то, что по результатам опросов Олега Манаева, в сознании людей европейские ценности укрепились – это дорого стоит.

Перевод: Светлана Тиванова