Примечание редактора: Ниже приводится интервью с председателем Комитета по международным делам российской Государственной Думы Алексеем Пушковым. Интервью взял заместитель издателя The National Interest Пол Сондерс (Paul J. Saunders).
Пол Сондерс: Вы знаете, что на этой неделе встречаются лидеры Группы восьми, и что разговор пойдет о Сирии. На прошлой неделе администрация президента Обамы объявила, что режим Асада применял химическое оружие, в связи с чем она приняла решение поставлять в ограниченных количествах оружие сирийскому правительству (так в тексте – прим. перев.). Средства массовой информации пишут о том, что вы очень резко отреагировали на это, заявив, что доказательства сфабрикованы, и даже что Соединенные Штаты лгут. Это довольно сильное заявление. Мне интересно, есть ли у вас какие-то доказательства этого, верите ли вы в то, что Соединенные Штаты сфабриковали доказательства, и если это так, то почему?
Алексей Пушков: На самом деле, я говорил в Твиттере, что данные о якобы имевшем место применении химического оружия сирийскими властями были сфабрикованы в тех же сферах, что и данные о ядерном и прочем оружии массового уничтожения Саддама Хусейна. Думать так меня заставляет тот факт, что убедительных и сильных доказательств применения химического оружия сирийской армией нет. Я знаю, что некоторые американские официальные лица показывали в Москве некие доказательства российской стороне, и я знаю, что российская сторона отнеслась к ним с большим скептицизмом. Предполагаемые доказательства, привезенные в Москву, были совершенно неубедительными. Они не привязаны ни к какому конкретному месту и времени.
Сирийские власти абсолютно не заинтересованы в применении химического оружия. Использование такого оружия в небольших количествах противоречит интересам сирийского правительства, и это, кстати, признала американская сторона – что количество химического оружия было небольшое. Это абсолютно контрпродуктивно. На поле боя это ничего бы не дало, но такое применение могло дать Соединенным Штатам, Франции, Великобритании и другим странам хороший повод для утверждений о том, что сирийское правительство перешло «красную черту», а это позволяет начать финансирование и вооружение повстанцев напрямую. Так что использование химического оружия полностью противоречит интересам сирийского правительства.
Читайте также: «Большая восьмерка» не может сойтись во вглядах на Сирию
А вот использование такого оружия повстанцами имеет определенный смысл. Это абсолютно логично. Это полностью соответствует попыткам повстанцев получить военную и финансовую помощь от Соединенных Штатов и их европейских союзников. В мае 2013 года некоторые наблюдатели из ООН, в том числе бывший прокурор трибунала ООН по бывшей Югославии Карла дель Понте (Carla del Ponte), выступили с заявлениями в поддержку утверждений о том, что на самом деле химическое оружие применяют повстанцы, дабы выдвинуть обвинения в адрес сирийского правительства. Была также дополнительная информация от правительства Ирака о том, что оно обнаружило три подпольных завода по производству зарина, которые принадлежат группировкам, связанным с «Аль-Каидой» и сирийскими повстанцами.
Имея всю эту информацию, нетрудно понять, что применение химического оружия - в интересах повстанцев. Они получили повод говорить о том, что Соединенные Штаты должны отреагировать, поскольку правительство Асада якобы перешло «красную черту». У них было место, откуда они могли получать зарин – заводы в Ираке – и того малого количества, что было применено, оказалось вполне достаточно для начала масштабной кампании против правительства Сирии, для обвинений в том, что оно применяет оружие массового уничтожения.
Мы не вчера родились. Мы помним события десятилетней давности, когда администрация Буша лгала Соединенным Штатам и всему миру, заявляя о наличии у нее убедительных доказательств того, что Ирак обладает оружием массового уничтожения. Оказалось, что это была абсолютная ложь. Это было сфабриковано – и я настаиваю на этом термине – это было сфабриковано внутри администрации. Это было сфабриковано по политическим причинам, потому что Джорджу Бушу нужен был повод для вторжения и оккупации Ирака.
Также по теме: Сирийский конфликт перекидывается на Ирак
Соединенные Штаты объявили, что намерены поставлять стрелковое оружие и боеприпасы сирийским повстанцам. Кое-кто в России и других странах очень резко отреагировал на это. Мне кажется, я видел довольно резкие заявления президента Путина по поводу американского решения. Как вы считаете, почему Соединенным Штатам так важно поставлять стрелковое оружие сирийским повстанцам, когда Россия поставляет оружие режиму, и Иран поставляет оружие режиму? Есть и некоторые другие страны, поставляющие оружие повстанцам. А судя по многочисленным признакам, они поставляют далеко не только стрелковое оружие и боеприпасы, о поставках которых сейчас говорят Соединенные Штаты. Конечно, многие в США и Европе утверждают, что очень важно оказать повстанцам такого рода поддержку, дабы у режима Асада появился некий стимул для поиска решения проблемы на мирной конференции, которую все пытаются организовать.
С точки зрения Москвы, это серьезная перемена в позиции американского правительства. Полгода тому назад Барак Обама отверг выдвинутое руководством Госдепартамента, ЦРУ и Пентагона предложение начать вооружать сирийских повстанцев. А вот сейчас это произошло, и все выглядит так, что американцы перешли «красную черту» между политической и финансовой поддержкой повстанцев и военной помощью повстанцам. А это, на самом деле, первый шаг на пути вступления в войну.
В американской прессе были сообщения о том, что спецслужбы США уже действуют на границах Сирии с Турцией и Иорданией, пытаясь контролировать потоки оружия, которое идет к повстанцам из стран Ближнего Востока. Похоже, что около трехсот американских морских пехотинцев уже находятся в Иордании, чтобы оказывать определенную организационную и/или оперативную помощь в доставке оружия, которое начнут через какое-то время поставлять повстанцам. Таковы формы взаимодействия, и мы считаем, что за этим первым шагом могут последовать и другие шаги.
Если Барак Обама уступил в этом вопросе, то он может уступить и требованиям таких людей, как сенатор Маккейн, который заявил о необходимости применения американских крылатых ракет и систем ПВО против Башара Асада. Это будет шаг номер два. Шагом номер три может стать создание бесполетной зоны. А бесполетную зону надо обеспечивать военными средствами. Вот и получится, что Соединенные Штаты окажутся на войне, которая будет очень сильно похожа на войну в Ливии.
Читайте также: Мы опоздали со спасением Сирии - в этом конфликте нельзя победить
Мы считаем, что это очень важно, поскольку есть прецеденты. В американской политике есть такая тенденция – рассматривать каждую новую ситуацию в полном отрыве от предыдущих. Те аргументы, которые используются против Сирии, очень сильно напоминают Ирак 2003 года, и такая параллель очень сильно подрывает данную аргументацию, хотя в США никто, похоже, этого не замечает. Но мы видим, как Соединенные Штаты и их союзники медленно продвигаются в направлении военной операции по типу ливийской. Это случилось всего два года назад, и все мы видели, как она начиналась. А начиналось все с поддержки идеи о защите мирных граждан за счет вооружения повстанческих группировок, после чего пришла очередь бомбить Триполи и вести охоту за Муаммаром Каддафи, которого убили просто зверски, - в манере, не имеющей ничего общего с нормами права и принципами цивилизованного мира. И тем не менее, Соединенные Штаты и прочие страны Запада, организовавшие военную операцию против Ливии, по сути дела, поддержали такую расправу.
Все это крайне опасно, потому что гражданская война в Сирии может превратиться в большую региональную войну. Ставки исключительно высоки. Похоже, возникла коалиция в составе США, Великобритании, Франции и Израиля, а также радикальных суннитов в Сирии, Катаре и Саудовской Аравии, которые действуют против шиитской оси (если можно использовать такой термин). В ее состав входят в основном шиитские правительства Сирии, Ирана и Ирака, а также некоторые организации, поддерживающие Сирию, такие, как «Хезболла».
Ирак также может втянуться в эту войну. Сообщения СМИ показывают, что последние месяцы стали самыми кровавыми для Ирака в плане людских потерь. В мае в результате терактов погибло около тысячи человек, и почти все они – иракские шииты. На них специально нацеливаются радикальные сунниты – те самые группировки, которые воюют в Сирии. Мы уже слышим лозунг радикальных суннитов: «Сначала возьмем Дамаск, потом пойдем на Багдад». Поэтому мне кажется, дело медленно движется к ситуации, когда мы получим региональную войну, в которой два очень сильных лагеря будут воевать друг с другом. Иран уже заявил, что пошлет четыре тысячи военнослужащих на помощь Асаду. У Ирана есть своя «красная чета» - не допустить свержения сирийского правительства повстанцами. Поэтому похоже, что Иран готов поддерживать действующее правительство Сирии.
Также по теме: Путин критикует Кэмерона перед переговорами «Большой восьмерки» по Сирии
Международная конференция, так называемая Женева-2, теоретически может собрать за столом переговоров представителей правительства с одной стороны, и представителей оппозиции с другой, чтобы они попытались найти какое-то решение или - как минимум - остановили кровопролитие. Но в условиях, когда сначала Великобритания и Франция, а затем и Соединенные Штаты решили вооружать повстанцев, оппозиция получает сигнал, который идет вразрез с логикой этой конференции. Потому что если этих людей напрямую поддерживают Соединенные Штаты, Великобритания и Франция, у них нет никакого стимула участвовать в конференции. Они будут продолжать воевать с правительственными войсками.
Недавно Владимир Путин сделал заявление о том, что зенитные ракеты С-300, которые по контракту должны быть поставлены Дамаску, еще не доставлены. Как мне кажется, причина в том, что Россия не хочет испортить перспективы женевской конференции. В таком контексте вооружение повстанцев может дать им стимул для отказа от участия в конференции.
Хорошо известно, что повстанцы просят дать им противотанковое и зенитное оружие. Возможно, это лишь вопрос времени, прежде чем Соединенные Штаты перейдут от поставок стрелкового оружия к поставкам зенитных и тяжелых противотанковых вооружений. Такова логика эскалации. Ты начинаешь с малого, а затем втягиваешься.
Почему я думаю, что будет эскалация? Причина в том, что повстанцы воюют с Асадом два года, но успехов так и не добились. Им удалось установить контроль над 20-25 процентами территории на границе с Турцией и Иорданией. Остальную территорию в той или иной мере контролирует правительство. Да, повстанцы совершают набеги на территорию, контролируемую правительственными войсками, но затем они отходят назад. Они не в состоянии удержать позиции, которые захватывают на пару дней.
Читайте также: Женевские переговоры - единственный ключ к решению сирийской проблемы
В последние два месяца соотношение сил на поле боя изменилось в пользу сирийских властей. Повстанцам так и не удалось пока сместить Асада. Одна из причин заключается в том, что повстанцы, начавшие эту войну под лозунгами свободы и демократии, утрачивают популярность среди сирийского населения. Внезапно народ Сирии, и даже те, кто был против Асада, увидели, что повстанцы крайне опасны, что некоторые из них - это безумные радикалы, поедающие сердца своих врагов, что это фанатики, обещающие отправить алавитов на кладбище и прогнать всех христиан в Бейрут. Это люди, которые захватывают и убивают христианских священников. В районе Алеппо исчезли и, видимо, были убиты два христианских священника, что вызвало огромное возмущение в ряде христианских стран, таких, как Ливан, Греция и Кипр, а также в России. Таким образом, все выглядит так, что повстанцы принесут в Сирию этнические чистки и религиозную войну.
Что бы мы ни говорили о Башаре Асаде, при нем все этнические и религиозные группы в Сирии жили в мире: христиане, курды, алавиты, сунниты, друзы. Я побывал в Дамаске в феврале 2012 года и увидел город, который не разделен этнической или религиозной враждой. Но когда туда придут повстанцы, такая религиозная и этническая вражда расколет его. Значительная часть людей, желающих захватить власть в Сирии, стремятся не к демократии, не к свободе и не к процветанию. Им нужно другое. Как можно бороться за демократию в Сирии при поддержке Катара и Саудовской Аравии?
Поэтому я думаю, что вооружая и поддерживая этих людей, Соединенные Штаты совершают большую ошибку. Пытаясь сместить Асада, которого Америка считает диктатором, Вашингтон может привести к власти силы намного худшие, чем Асад - человек, получивший европейское образование и соблюдающий определенные правила игры. Но к власти в Сирии сегодня пытаются прийти те люди, которые убивали американских дипломатов в Бенгази. Не должно быть никаких иллюзий. Некоторые люди, пытающиеся использовать Соединенные Штаты, не любят эту страну, и они пойдут против ее интересов, как только добьются своих целей в Сирии.
Также по теме: США предоставят сирийским повстанцам «прямую военную поддержку»
Пол Сондерс: В ситуации с Сирией и в других международных проблемах мы часто видим, как Россия и Китай занимают схожие позиции и возражают против американской и европейской политики. В последние годы мы видим, что между китайскими и российскими руководителями все чаще проводятся консультации. Совсем недавно состоялся телефонный разговор между высокопоставленными руководителями двух стран, а Си Цзиньпин, ставший недавно главой КНР, свой первый визит в качестве председателя Китайской Народной Республики нанес в Москву. Как вам видятся российско-китайские отношения? Развивается ли сотрудничество? Существуют ли существенные разногласия между Китаем и Россией?
Алексей Пушков: Общая позиция России и Китая по Сирии - это довольно новое явление. Как вы знаете, Китай до недавнего времени предпочитал не принимать активного участия в урегулировании региональных конфликтов. В Совете Безопасности ООН он обычно воздерживался. То, что Китай поддержал Россию и наложил в Совете Безопасности вето на три резолюции, которые могли положить начало иностранному вмешательству в сирийские дела, это очень показательно. Мы ощущаем новое качество российско-китайского стратегического партнерства. Китайцы против интервенционизма. Они не считают эти интервенции гуманитарными. Они не думают, что эти интервенции имеют что-то общее с демократией. Они полагают, что все дело в геополитике, и они выступают решительно против любого давления, оказываемого на суверенные государства – и прежде всего на китайское государство.
Насколько я могу об этом судить, они считают, что Сирия - это своего рода прецедент для принятия новой международной модели, которая будет основана на концепции многополярности, а не однополярности. Происходящее в Сирии Китай считает делом принципа, вопросом политической философии. Он не поддержит такую модель мира, в которой группа стран диктует все остальным, как себя вести, свергает правительства, финансирует «оранжевые революции» и организует интервенции по типу иракской, которая оказалась далеко не гуманитарной – она привела к гибели сотен тысяч людей в самом Ираке, и там по-прежнему гибнут люди. Совместная российско-китайская позиция - это реакция на ту политику, которую Соединенные Штаты и их союзники проводят на протяжении последних десяти лет.
Читайте также: Путин предложил отправить военных РФ на границу Сирии и Израиля
Непосредственной причиной такого сотрудничества между Россией и Китаем стала ливийская война. Тогда, в 2011-м, Москва и Китай воздержались при голосовании по резолюции 1973, и оказалось, что эта резолюция была истолкована настолько свободно, что все получилось наоборот, вопреки тому, для чего она предназначалась. Эта резолюция была истолкована как разрешение на начало войны с применением против Ливии авиации и ракет. В результате Россия и Китай пересмотрели свою позицию по Ливии и решили в рамках ООН отказать в легитимности новым войнам такого рода.
Таким образом, у Китая и России - единое мнение на сей счет: мир не должен быть однополярным, так как однополярность ведет к войнам. Есть все основания придерживаться такой точки зрения, ибо за последние четырнадцать лет мы стали свидетелями четырех войн: война в Югославии, война в Ираке, война в Афганистане и война в Ливии – и возможно, мы станем свидетелями войны в Сирии. Все эти войны, за исключением войны в Афганистане, имеют очень сомнительные основания.
Поэтому близость позиций Китая и России не следует расценивать как некую случайность. Россия и Китай являются членами Совета Безопасности и считают себя странами, которые должны обладать большим правом голоса, когда решаются судьбы мира и предпринимаются попытки урегулирования региональных кризисов. Они больше не хотят военных решений. Они не хотят допускать такой ситуации, когда война становится обыденным способом разрешения политических разногласий и трений в различных регионах и в различных странах.
Есть все основания полагать, что Россия и Китай смогут проявлять такую же сплоченность в будущем. Главный момент заключается в том, что ООН не следует использовать в качестве инструмента прикрытия иностранного вмешательства в дела стран и регионов. Совет Безопасности не должен больше поддерживать эти интервенции, даже если на них наклеивается гуманитарный ярлык. А военная поддержка антиправительственных сил в разных странах должна стать неприемлемой для всего мира и мирового сообщества. И мне кажется, в этом заключаются основы политических подходов как в России, так и в Китае.
Также по теме: Химоружие в Сирии - в поисках истины
Пол Сондерс: Вы говорили об американской политике последнего десятилетия, не проводя никаких различий между администрацией Обамы и администрацией Буша, бывшей до нее. У меня сложилось такое впечатление, что когда президент Обама пришел к власти, в России в целом, в правительстве и во внешнеполитическом ведомстве было немало людей, довольных его приходом и политикой перезагрузки его администрации, нацеленной на улучшение российско-американских отношений. Но сейчас, видимо, такая точка зрения претерпела изменения. Или это не так?
Алексей Пушков: Вначале Обаму в России считали антиподом Джорджа Буша. Его считали президентом, который сменит курс и привнесет новое измерение в американскую внешнюю политику. Первоначально казалось, что так оно и есть. Обама провозгласил курс на перезагрузку отношений с Российской Федерацией. Он пообещал вернуть войска из Ирака и вывести их из Афганистана. Какое-то время администрации Обамы удавалось придерживаться этого курса. После наращивания группировки в Афганистане она начала ограничивать американское военное присутствие в этой стране и сокращать группировку войск в Ираке.
Но 2012 год (после парламентских и президентских выборов в России) стал камнем преткновения. Мы ощутили очень мощные негативные импульсы со стороны администрации Обамы. Она начала выступать с резкими комментариями по поводу выборов и критиковать российские власти за многое из происходящего в России. Так что перезагрузка работала первые три года первого президентского срока Обамы, а в 2012 году она прекратила действовать.
В 2012 году, особенно в связи с присутствием Хиллари Клинтон во главе Госдепартамента, у нас возникло ощущение, что вернулись худшие годы администрации Буша. Хиллари Клинтон дошла до заявлений о том, что Соединенные Штаты всей своей мощью будут бороться против Таможенного союза [в составе Белоруссии, Казахстана и России] и попыток создания Евразийского союза на постсоветском пространстве – хотя всем хорошо известно, что Таможенный союз и Евразийский союз не имеют политического и военного измерения.
Читайте также: В договоренности Москвы и Вашингтона - надежда Сирии
В этом исключительно важном году в России зазвучали заявления с критикой американской политики. Разногласия в вопросе ПРО и, конечно же, сирийский кризис положили конец политике перезагрузки. Ливийская война также способствовала укреплению впечатления о том, что Обама не очень-то отличается от Буша. В результате в 2012 году положительные поначалу представления об администрации Обамы начали меняться, и они меняются до сих пор.
Москва весьма позитивно восприняла назначение нового госсекретаря и министра обороны. Но несмотря на это, в практическом плане мы не видим особо крупных достижений и прорывов. Отношения между Вашингтоном и Москвой по-прежнему отравляет негативное наследие 2012 года. Год начался с обвинений в адрес российских властей в фальсификации выборов, а закончился «законом Магнитского». В Москве этот закон расценили как ничем не спровоцированный враждебный выпад, ведь Россия не принимала антиамериканских законов, а американский конгресс принял антироссийский закон, подписанный президентом Обамой. В апреле американская сторона составила так называемый «черный список», а Россия ответила на это своим черным списком. Такова новая негативная повестка, которая, к сожалению, появилась в двусторонних отношениях России и США.
В России нынешнюю администрацию будут также оценивать по ее политике в отношении Сирии. Уже возникло ощущение, что мы наблюдаем повтор иракского сценария 2003 года. Появляются обвинения в адрес сирийского правительства, не основанные на неопровержимых доказательствах, а являющиеся просто утверждениями на базе довольно неоднозначных разведданных. В Москве возникает сильное впечатление, что это просто повод для ввязывания в войну. Если будет эскалация, если ничего не получится из переговоров в Женеве, если после американского решения повстанцы начнут новую военную кампанию, и в итоге этой кампании все дипломатические усилия пойдут насмарку, можно ждать, что общественное мнение об администрации Обамы в России будет не очень сильно отличаться от мнения об администрации Буша.
Большое спасибо.
Алексей Пушков является председателем Комитета по международным делам Государственной Думы. Он член консультативного совета издания The National Interest.
Пол Сондерс - исполнительный директор Центра национальных интересов (The Center for the National Interest) и заместитель издателя The National Interest. С 2003 по 2005 год он работал в Госдепартаменте.
