Народный депутат от «Батькивщины» Надежда Савченко в интервью «112 Украина» рассказала о том, что пока не чувствует себя политиком, что ощущает после возвращения из плена и как бы поступила, если бы стала министром обороны
Влащенко: Сегодня события недели мы обсуждаем с народным депутатом Украины Надеждой Савченко.
Добрый вечер, Надежда. Как вы воспринимаете все, что сейчас с вами происходит — как новую счастливую жизнь, как стресс, как нормальный опыт человеческого общения? Как вы реагируете на критику?
Савченко: Я воспринимаю все, что сейчас происходит, просто как продолжение своей жизни. Жизнь непредсказуема — она приносит разные сюрпризы. Поэтому просто не заморачиваюсь над этим. Живу каждый день. К критике отношусь нормально и адекватно, если она конструктивная.
— Валентин Лыхолит был вашим первым командиром. Многие спрашивают, почему вы не приехали в суд? Что вы думаете об этом человеке, и может ли этот процесс быть политическим, с вашей точки зрения?
— Командир у меня был и оставался тот, который командовал авиабригадой в Бродах. Я не была официально переведена в батальон «Айдар», находилась там во время своего отпуска. Я доброволец. Поэтому ни полковник Мельничук, ни Лыхолит не были моими официальными командирами. Когда изначально все это было организовано на добровольных началах, к сожалению, произошло все стихийно, то можно сказать, что у нас, скорее всего, было взаимопонимание — мы действовали ради того, чтобы остановить войну, чтобы не пустить врага дальше и вытеснить его с границы. То, что сейчас происходит в Украине, и не только с Лыхолитом, по судебным делам с участниками АТО, это уже имеет блоковое основание. Это нельзя решить в отношении каждого отдельного человека, отдельного суда, в ручном режиме. Ко мне поступает много вопросов и заявлений. Я сейчас пытаюсь это решить законными методами, нововведениями. Некоторые дела, так как меня в России судили уголовным судом, — такого быть не может. Желательно, чтобы это был специализированный суд — военный трибунал. Потому что нельзя рассматривать дела, которые происходили в зоне АТО, уголовными судами. Есть военные преступления, а есть гражданские преступления. Человек мог совершить и то, и то, но это два разных суда. Например, забран транспорт. Точно так, как в милиции есть свой выписанный устав — так и у военных. Когда что-то происходит, устав расширяется, и все машины, которые нужны на защиту страны, армия может забрать. Такое практиковалось и практикуется в каждой войне. Если машина была забрана, а потом подается как «у меня была украдена машина», то это дело рассматривать как — как угон машины или взятие машины для боевого обеспечения и обороны армии? Эти понятия сейчас объединяют в одно, и происходит просто стихийное бедствие в Украине. Я сейчас пытаюсь найти решение этого вопроса — такое, чтобы оно удовлетворило, хотя бы на определенный период, и погасило это пламя в Украине.
— Возможно, для таких случаев нужен суд присяжных?
— Я — за суд присяжных, и не только в политических случаях. Есть такие проекты, на которые нужно больше времени, чтобы их ввести. Закон о суде присяжных — это длинное введение, долгий перезапуск системы. А нам сейчас нужно делать уже что-то — надо начинать реагировать на то, что происходит сейчас. Нельзя сказать, что мы когда-нибудь сделаем судебную реформу — мы ее уже делаем два года, еще 25 будем делать, она будет не действенна. Есть такое понятие, как переподсудность судов. Сейчас ко мне приходит много дел, что на востоке Украины те судьи, следователи, прокуроры, которые не были люстрированы и которые работали при Януковиче, сейчас специально сажают добровольцев, патриотов. Это — мнение одной стороны. Закон должен быть над политикой — он должен быть справедливым и честным. Этого добиться трудно, но нужно реагировать сейчас. Например, решение переподсудности — когда следствие в одном месте, а прокуратура и суд в других. Да, это даст затраты на перевозку подсудимого, но это, возможно, погасит ситуацию. Я не знаю точно, что сработает. Но надо действовать сейчас, искать решение сейчас, и я его ищу.
— Что вы думаете по поводу добробатов?
— Правда всегда посередине. Точнее — две правды, у каждого своя, а истина всегда посередине. Нет ничего чистого — война не черная и не белая — она серо-буро-малиновая.
— Прошло два года, и у нас нет четкого представления о реформировании армии, нет концепции как таковой. Если бы вам завтра, теоретически, предложили стать министром обороны — вы бы согласились? И если бы вы согласились — вы что бы делали?
— Согласилась бы и легализовала бы законом то, что и так происходит. У нас нормальный капитан — это уровень командования бригадой. Капитан может справиться с задачей. Были примеры, когда был захват краматорского аэродрома сепаратистами. Одну группу вел майор, вторую — полковник, третью — капитан. Только капитан довел свою группу. Капитан — это уровень подполковника, полковника, командира бригады. Полковник, который сейчас командир бригады — не каждый, редко, это — уровень Генштаба. Остальные в Генштабе — это просто батальоны полковников, генералы, которых у нас просто раздутый штат, — это все просто тормозит все, что делается там. Первое, что бы я сделала, — легализовала бы ту армию, которая реально эффективна, и отмела бы все то, что получает деньги, развивает коррупцию и вредит армии, на передовой.
— Горбулин пишет, что «Украина должна уже сейчас планировать свою деятельность так, будто никаких санкций российских нет, а международный контекст складывается не в нашу пользу. Только это позволит нам избежать самых тяжелых сценариев — масштабной военной агрессии или изменения отношения к нам со стороны союзников».
— Абсолютно правильная мысль. Даже вопрос с оружием — Украина сейчас получила очередную помощь из США. Но когда была Вторая мировая война, то в Советском Союзе заводы в три смены работали. Нам нужно нарабатывать свою оборонную промышленность. Восстанавливать заводы, строить новые. Можно наладить производство оружия, поставить завод и делать это оружие у себя в Украине. Из своего сырья, по технологиям, которые мы купили. Нам нужно планировать на будущее, смотреть глубоко вперед. Хорошо, что нас сейчас поддерживают, но надо рассчитывать на себя.
— «Батькивщина» сейчас в оппозиции. А вы лично чувствует себя в оппозиции к действующей власти или наоборот?
— Я себя еще не чувствую политиком. У людей на это было два года, а у меня — один месяц. Насколько я справляюсь — не знаю, критики я получаю много, конечно, она не всегда конструктивная, но есть и конструктивная. Мне часто говорят, что я живу в 2014 году — да, я себя еще чувствую на Майдане.
— Изменения к Конституции в части Донбасса — это возможно сейчас или через несколько лет?
— Нет, сейчас невозможно. И не надо оттягивать это на несколько лет. Это надо делать в ближайшее время, но не завтра и не сегодня. Я очень надеюсь, что это будет возможно через полгода, и так, чтобы эффективно, окончательно и надолго.
— Вы провели в тюрьме два года. Вас окружали разные люди — кто из них произвел на вас наибольшее влияние, и какого рода это влияние?
— Я эти два года провела практически без бесед. Со мной практически никто не говорил, потому что я находилась в изоляции, в камере-одиночке. Говорила я только с адвокатами, когда они приезжали. На неделю я говорила, наверное, часа три. Я даже не могу понять, кто за это время мог на меня повлиять как-то. Они не могли на меня повлиять, а могли только повлиять на временное настроение. На далеко перспективное развитие на меня не произвели никакого влияния. Единственное, что я увидела, — то, что я всегда знала — нет плохого народа, есть плохие люди, а они, увы, есть везде. Не все там скоты, и не все там хорошие.
— Как вы оцениваете роль Медведчука в войне и в украинской политике? Он нам враг, попутчик, друг? Как вы сами чувствуете этого человека?
— Чтобы его почувствовать, мне нужно хотя бы его увидеть и поговорить. Я ни разу с ним не встречалась. Даже не видела его по телевизору. Возможно, когда он был при власти, а я была еще маленькой, я его и видела, но я этого уже не помню. Относительно роли, которую ему отводят, и то, что я слышу о нем, — всегда есть серые кардиналы. Они есть везде. На какой стороне они играют? Свита делает короля. Я могу опираться только на ту информацию, которую мне доносят извне люди. Если я увижу самого человека — я составлю свою точку зрения и свое мнение о нем.
— Почему вы отказались обжаловать решение суда в апелляционном, кассационном порядке? Теперь вы не сможете обратиться в Страсбург.
— Меня не интересует мое обращение в Страсбург. Я прощаю России все обиды, которые она нанесла лично мне. Я не прощаю за каждого украинца и за весь мой народ, которому она наносит обиды. Я думаю, что ребята, которые еще остаются там, но обязательно будут на свободе, насобирают материалов и на Страсбург, и в Гаагу. Суд — фарс, приговор — блеф. Я не воспринимала ситуацию всерьез. Ничего серьезного в законодательной составляющей, которую пыталась показать Россия, там не было. Не было смысла подавать апелляцию — потому что было бы то же самое. Я приходила в суд просто как в театр, потому что хотела увидеть людей, потому что сидела в одиночке. Я могла отказаться от тех судов, как сделал Сенцов, и тот суд спокойно бы прошел без меня. Это не изменило бы ничего — потому что это заказ власти. Поэтому терять время на апелляцию я не видела смысла. Если мы шли к обмену или к какому-то решению — я шла к свободе любой ценой, и я шла к ней быстро. Самым быстрым путем, каким только можно — отметая все лишнее. Апелляция, суд — все было лишнее для меня. Адвокаты со мной могли не соглашаться — у них своя работа. Но у меня есть своя жизнь, и я не хотела ее разменивать на всякую ерунду.
— Кому выгодно, чтобы продолжалась война, и какие пути есть, чтобы закончить эту войну?
— Пока у меня нет каких-то доказательств на руках, я не буду говорить конкретно, я буду говорить абстрактно. Коррупции выгодно, чтобы война продолжалась. Пиар бонусам, политическим бонусам, выгодно, чтобы война продолжалась. Для того чтобы закончить войну, достаточно большей доброй воли для того, чтобы сделать больше. Поставить больше ретрансляторов, на каждый метр границы, чтобы заглушить российскую пропаганду, чтобы наш Луганск и Донецк слышали нашу речь, слышали наши передачи, чтобы мы с ними могли говорить, а не чтобы с ними говорила Россия. Давайте начнем с этого — это уже путь к решению. Таких путей еще есть и есть — надо выработать стратегию. Я знаю, что как война начинается, так она и заканчивается, актом чьей-то доброй воли. Или актом доброй воли группы людей.
— Воспринимаете ли вы то, что у вас было до войны и после, как две разные жизни? Или как нечто цельное? И снятся ли вам война, плен, допросы?
— До армии я работала на очень многих работах, в том числе и официанткой, и грузчиком. У меня жизнь была достаточно яркая и никогда не скучная. Это — моя жизнь, одна и целостная. Я остаюсь в любой ситуации собой. Иногда мне снится война, побег из тюрьмы, но сейчас я настолько выматываюсь и вырубаюсь так быстро, что мне за два часа даже «экран потемнеть» не успевает.
— Какой у вас был внутренний способ выжить?
— В этом я так же осталась верной себе. В начале у меня не было ничего, кроме книг. Это единственное, что разрешено в тюрьме. Но у меня не могло быть книг на украинском языке. Или переданных книг.
— Какая книга на вас произвела самое большое впечатление в тот период?
— Например, я первый раз прочитала фантастику «Конан-варвар». Когда он попадал в плен, он не тратил силы на размышления, а говорил себе, что он ложится спать, потому что силы понадобятся завтра. Эту фразу я взяла себе как один из стимулов жизни в тюрьме. Я никогда не любила читать, и не люблю сейчас и не полюблю никогда, поэтому, как только у меня появилась возможность от книг перейти к чему-то другому, например к тому, чтобы что-то делать руками, то это больше мое.
— А что вы любите делать руками?
— Все. Класть кирпич, косить траву, рисовать, какие-то поделки делать. В тюрьме единственный доступный материал — бумага, и я просто делала оригами или крутила что-нибудь. Просто чтобы руки работали, включался мозг на что-то красивое и чтобы отключался мозг и душа от того, что происходит.
— Что самое страшное для женщины на войне?
— Ничего. Очень плохо, что наша армия всегда строилась как мир мужчин, который они выбирали, и вытесняли женщин. Армия не может быть однополярной. Если посадить парня, где будет 400 женщин — он там тоже не выживет. Если посадить женщину в такой батальон — ей там тоже будет тяжело. Я десять лет служу — я не та девушка, которая ушла вчера на передовую. Я это все уже данным-давно прошла. У меня никогда не возникало такого дискомфорта — у меня нет проблем пространства. Я успеваю переодеться так, чтобы никто не видел из ребят, и я не создаю проблем мужчинам своей женственностью.
— Готовность идти до конца — это природное качество человека, или ее можно воспитать в себе?
— Можно воспитать, но больше природное.
— Считаете ли вы себя заложником высокого рейтинга, который был у вас, когда вы вернулись? Приятно ли вам думать о рейтингах и так далее?
— Я только вернулась из одной тюрьмы, а меня хотят посадить во вторую. Я не считаю себя заложником того, что из меня создали. Я оставалась собой всегда, собой останусь, а люди это воспримут или не воспримут. А отвечать за это, что с меня кто-то сделал, я не буду.
— Была ли у вас в одиночке клаустрофобия?
— Нет, не было.
— Медицинской реабилитации не потребовалось никакой?
— Нет.
— Главное событие в вашей жизни?
— Еще впереди.
— Проходили ли вы проверку после плена?
— Иногда государство делает такую проверку, что человек может и не знать.
— Как вы относитесь к разрешению на ношение оружия?
— Нельзя запретить то, что уже есть. Это — факты. У наших людей есть оружие. Значит, надо это разумно легализовать. И то, что некоторое время будет «Чикаго», я тоже понимаю. Но рано или поздно успокоится, потому что человек, который держит в руках оружие, чувствует свою силу над другим человеком. Но если и у другого человека в руках оружие — то это очень быстро все успокоится.
— С кем из известных исторических личностей, людей из своего прошлого вы бы хотели встретиться, если бы у вас была такая возможность?
— Ни с кем. Со всеми ними я уже, наверное, встретилась. Я прочитала их труды, достояние — это все равно, что я с ними встретилась.
— Что вы готовите, когда к вам приходят гости?
— Из того, что есть в холодильнике.
— Есть ли у вас любимые блюда?
— Когда я голодала, я смотрела передачи про еду. Я запоминала рецепты — а сейчас у меня ни на что нет времени. Вообще, я могу готовить все.
— А вы любите рестораны? Вам приятно сидеть в хорошем ресторане?
— Ко времени и к месту. Я не люблю помпезности и самого понятия «ресторан». И не во всех ресторанах вкусная еда — даже в Европе.
— Лучшее качество в мужчине?
— Я рассматриваю качества человека. Для меня нет понятия мужских или женских качеств. У нас все первобытные инстинкты одинаковые. Для меня важные качества — принципиальность, смелость, честь, щедрость, ум. У нас все такие герои Украины, если они настоящие герои. Независимо от того, мужчины они или женщины. Героев у нас много, много их умирает, но история запоминает имена единиц. Я говорю о настоящих героях, обычных людях.
— Какие чувства у вас вызывает президент Порошенко?
— Никаких. Я считаю, что президент должен больше делать для государства.
— Чего больше в Тимошенко — эмоций или рациональности?
— Мне кажется — рационального.
— А у вас чего больше?
— Тоже больше рационального. Хотя, возможно, я кажусь эмоциональной.
— Был момент в плену, когда вам было по-настоящему страшно?
— Нет, никогда. Я не боюсь за свою жизнь — нигде и никогда. Я отключила в себе этот инстинкт — иначе я бы не выдержала всего того.
— В какой момент жизни?
— Когда с моста в воду прыгала, а может, еще раньше. Есть мандраж, а есть страх. Страх отнимает у человека полжизни. Если ты боишься три секунды — это мандраж. Ты пересиливаешь и идешь дальше. Если ты боишься три минуты — то уже страх, и ты с ним можешь никогда не справиться. Поэтому я отключила инстинкт самосохранения. Вижу цель — не вижу препятствий, и если есть цель, ради которой стоит положить жизнь — то никаких проблем.
— Ваша житейская мечта?
— Летать — была и осталась.
— Вам нравится, когда вас называют Жанной д’Арк?
— Это хорошее сравнение, историческая фигура и тоже символ. Каким был этот человек на самом деле, никто не знает.
— Что вас может оттолкнуть от человека при первом знакомстве?
— Что угодно. А сразу — двуличность, подлость.
— О чем вас нет смысла просить?
— О дурости.
— Самое сильное впечатление детства?
— Когда нас дядя вез на санках и показывал следы зверей. У меня много хороших воспоминаний из детства.
— Элемент комфорта, без которого трудно обойтись?
— Такого нет, вообще.
— Получила ли ваша семья земельный участок в Киеве?
— Нет, не получила. Я это проверю и окончательно отчитаюсь. Чтобы его получить, я должна была расписаться. Если лежат бумаги на подпись — то я пойду распишусь, что я отказываюсь.
— Есть ли в вашей жизни молодой человек, за которого вы бы хотели выйти замуж?
— Нет. Я не нашла равного себе по силе. Найду равного по силе — может, захочу. Для меня неважно, появится ли он вообще, но мне важно, чтобы это был человек, равный мне по силе.
— Какие качества в людях вас подкупают больше всего?
— Меня ничто не подкупает. Искренность — или она есть, или ее нет. Однозначно хорошо, если она есть.
— Чего вы боитесь по-настоящему?
— Ничего. Я не вижу смысла бояться чего-то.
— Три истории, которые определяют, на ваш взгляд, сегодняшнюю Украину?
— Желтые колосья, голубое небо, зеленые леса, чистая вода, добрые искренние люди — это для ребенка. А так — сознание народа пошло вперед, особенно у молодых прогрессивных людей. Это не поддерживается старой системой всего законодательства и власти Украины. И третье — гамна тоже хватает.
— Большое спасибо, Надежда.
