Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Эпоха международного права закончилась в Косово, заявил в интервью Rádio Universum бывший дипломат Яромир Новотны. Он рассказал о своем видении ситуации на Украине и перспективах международных отношений. "Запад делает все, чтобы Россия с ним не разговаривала", – сказал эксперт.
Вооруженный конфликт на Украине продолжается уже год, и за это время мы слышали и читали столько сценариев дальнейшего развития событий, что ими можно было бы обклеить приличных размеров виллу. Но хотя о нем много говорят и пишут, до нас доходит больше пропаганды, чем подлинной информации. Тем временем усиливается его неприятие, а также страх, что он может разрастись. Как за год изменился украинский конфликт? Есть ли нам чего бояться? Или в данном случае, как говорится, у страха глаза велики? Обо всем этом мы побеседуем с Яромиром Новотным, в прошлом дипломатом, а ныне экспертом в области геополитики и безопасности, который стоял у истоков нашего вступления в Североатлантический альянс. Он работал в Министерстве иностранных дел, был заместителем министра обороны, отвечал за зарубежные миссии Чешских вооруженных сил, а также служил послом в Индии, Бангладеш, Непале, на Шри-Ланке, Мальдивах и в Японии.
Rádio universum: Почти ровно год назад (это было за три дня до начала Россией спецоперации на Украине) вы сказали, что Россия должна была начать наступление на Украину еще 16 февраля, но ничего не случилось. Тем самым она победила в первой мировой информационной войне. Вы тогда сказали, что не ожидали, что Россия войдет на Украину и добавили: "Я предполагаю, что Россия придерживается древних китайских принципов ведения войны, согласно которым, самые большие победы одерживаются не на поле боя, а выигрываются без единого выстрела, и именно это удалось Москве на Украине. Я не хочу сейчас упрекать вас в вашей ошибке, поскольку ошибались тогда многие. Но скажите, почему начало спецоперации на Украине вас так удивило, поразило и застало врасплох, как и многих остальных?
Яромир Новотны: Я не предполагал, что русские уже дошли до предела того, что готовы вынести. Ведь еще с 2007 года Владимир Путин предупреждал, что у России есть свои границы, свои красные линии. И одной из таких линий, одним из требований было сохранение нейтрального статуса Украины. Там не должно размещаться ядерное оружие, и ни у кого не должно быть возможности обстреливать Москву с территории Украины. Но украинцы на Майдане устроили государственный переворот. Крым был отторгнут, но по его собственной конституции все прошло законно. До того международный суд в Гааге, трибунал, подтвердил независимость Косово. Россияне тогда, кажется, устами Сергея Лаврова, заявили, что на этом закончилась эпоха международного права.
Ведь раньше все держалось на трех столпах. Остатки Версальского договора. На основании Версальского договора появились Югославия и Чехословакия. Эти государства развалились. Распалась Чехословакия, и произошел военный распад Югославии, так что от Версальского договора вообще ничего не осталось. Оставалась Ялта, но после объединения Германии и она ушла в небытие. Поэтому остался только Хельсинский протокол как результат переговоров Востока и Запада. В одном из его пунктов говорилось, что "право на отделение от государства есть только у образования, которое является автономной республикой". Таким образом, Советский Союз и Чехословакия распались в соответствии с Хельсинским протоколом, поскольку мы были федерацией. Советский Союз тоже был федерацией, а федеральные образования провозгласили независимость. Однако Косово было автономной областью Сербии, а не частью федерации. Признав независимость Косово, Международный трибунал разрушил всю систему международного права. Кстати, обратите внимание, что до сих пор пять государств Европейского Союза не признали независимость Косово: Словакия, Румыния, Кипр, Испания и Венгрия. Потому что если они признают, то словакам придется отдать Южную Словакию венграм, Румыния лишилась бы Трансильвании, Кипр потерял бы Северный Кипр, Испания — Каталонию и Страну басков. Тогда россияне сказали: "Если Косово так можно, то почему Абхазии нет? Почему нельзя Южной Осетии или Приднестровью?"
— В принципе да, но мы точно так же можем спросить: "А почему им можно?"
— Потому что перестало действовать международное право и воцарилось право сильнейшего.
— То есть, по-вашему, в тот момент закатилась звезда международного права.
— Да. Перестали действовать какие-либо правила.
— Раз так, то напомните мне, почему год назад вы не смогли предвидеть, что чаша терпения России переполнена?
— Я договорю. В 2014 году произошел Майдан, переворот, когда погибли 50 человек или, возможно, больше. На Украине появился новый режим, и Крым в соответствии с собственной конституцией отделился и попросил о вступлении в состав Российской Федерации. По утверждениям Запада, там были "зеленые человечки" и всякое такое прочее. Но согласно договору между Украиной и Россией там могли находиться от 20 до 30 тысяч военнослужащих, но их там было даже меньше. Тем не менее те, кто был, находились, например, в Севастополе, на ближайших базах. Итак, Крым отделился, а Донбасс восстал, потому что сразу после Майдана появились законы, запрещающие родной язык меньшинствам. Российское меньшинство на Украине насчитывало около 15 миллионов человек, которым запретили говорить по-русски.
Вот недавно, в прошлом месяце, даже запретили преподавать и говорить по-русски в университетах. Это самый недавний закон, принятый недели две назад, может, месяц. Поэтому венгры относятся к Украине так, как относятся, ведь венграм в Подкарпатской Руси запретили школьное обучение на венгерском. С румынами то же самое. На Украине есть румынское меньшинство, венгерское меньшинство, и у этих двух стран особое отношение к Украине. Поляков считают самоотверженными помощниками Украины, но вообще-то Львов — исторически польский город. Там на кладбище покоятся величайшие представители польской культуры, в том числе Адам Мицкевич. До 1939 года Львов находился на польской территории. Поляки с радостью отхватили бы часть украинской территории. Кстати, поляков возмущает, что Бандеру на Украине провозгласили национальным героем, хотя на его совести тысячи погибших. Но он национальный герой. И тем не менее Польша поддерживает Украину.
— Потому что там издавна ненавидят Россию.
— Это есть. Польша начала игру с так называемым Междуморьем. Речь об альянсе стран от Балтийского до Черного и Адриатического моря, то есть странами между тремя морями. Украина перешла черту тогда, когда после отделения Донбасса начала обстреливать его и уничтожать. Там погибло много тысяч человек. С февраля, когда все началось, до 2022 года их погибло 14 тысяч. Россия сказала: "Довольно!" Но я думал, что она еще немного выдержит. Однако, как выяснилось впоследствии, Украина готовилась неделей позже начать наступление для покорения Донбасса, и россияне ее опередили. Я не знал, что украинцы готовили наступление.
— Думаю, многие не знают об этом до сих пор. Откуда вам известно, что Украина готовилась к наступлению?
— Потому что представители спецслужб время от времени встречаются. Вот 14 дней назад встретились глава ЦРУ и российской разведки. Обмен некоторой информацией по-прежнему продолжается.
— А вам они потом рассказали, о чем договорились?
— Нет. Об этом писали в каких-то западных СМИ.
— Получается, это стоит принимать за чистую монету, или речь все же о предположениях? Трудно сказать?
— Трудно сказать. Однако сразу после этой встречи Владимир Зеленский потребовал истребители, а Джо Байден ответил "нет".
— Вы только что сказали, что, мол, "об этом писали в каких-то западных СМИ". А откуда вы черпаете информацию?
— Как правило, из интернета.
— Больше из зарубежных? Или с чешских серверов?
— На чешские серверы я захожу редко и больше пользуюсь зарубежными.
— Почему? Вам кажется, что там недостоверная информация? Отчасти факты, а отчасти явные домыслы?
— Когда идет вооруженный конфликт, с обеих сторон преобладают…
— Пропагандистские…
— Так не говорят. Первый, кто страдает, — это правда. Обе стороны фантазируют. И российская, и украинская. Никто не знает, какие в реальности потери у России. Никто не знает, какие потери у Украины. Кто об этом знает? Никто. Предположения об этом можно делать только, например, из того, что россияне провели мобилизацию. Были мобилизованы 300 тысяч человек. Теперь все гадают, когда начнется наступление на украинцев, а украинцы не знают, как будут защищаться. Все наши СМИ пишут о том, что Украина побеждает, но у украинцев уже нет боеприпасов. А почему у них нет боеприпасов? Потому что склады армий Североатлантического альянса пусты. Только сейчас Генеральный секретарь НАТО заявил, что правительства должны поддерживать ВПК, и что понадобятся не два процента ВВП на оборону, а все четыре. Мощно. По-настоящему мощно.
— Давайте вернемся в самое начало, когда Россия потребовала, чтобы Украина оставалась нейтральной и не вступала в Североатлантический альянс. Вы участвовали в переговорах и в подготовке к вступлению Чешской Республики в Североатлантический альянс. Скажите, о чем говорили в кулуарах? Говорили ли там о…
— Об Украине?
— Да, о том, что она не будет нейтральной. Или: "Давайте заберем ее. Давайте попробуем".
— Нет, тогда говорили только о тех, кого точно примут. Одну страну или три.
— А Украина рассматривалась?
— Ради Бога, об Украине вообще речи там не шло. Впервые об Украине заговорили в 2008 году на саммите в Бухаресте. Там американцы заявили, что было бы неплохо пообещать Украине членство. Идею тут же заблокировали Франция и Германия. Они сделали это немедленно.
— То есть в момент, когда обсуждалось вступление в Североатлантический альянс Чешской Республики в 1999 году, об этом еще и речи не шло?
— Вот именно.
— А вы отметили для себя, когда об Украине в этом смысле заговорили и почему?
— Нет. Весь мир был заинтересован в том, чтобы Украина отказалась от ядерного оружия, и для этого подписали Будапештский меморандум. Он гарантировал нейтралитет Украины, безъядерный статус, и в качестве гарантов выступали Великобритания, США, Россия и Франция. И где эти гарантии? Все коту под хвост.
— И тем не менее долгое время предполагали, что вооруженного конфликта не будет. Вы тоже говорили об этом, и то же подчеркивал украинский президент Владимир Зеленский. По-вашему, он надеялся или отдалял российский удар, потому что у Украины были какие-то свои планы, о чем мы говорили только что? Я должна сказать, что других объяснений я не вижу.
— Посмотрите. Россиянам, которые начали спецоперацию, не удалось занять Донбасс. Они там застряли. Только теперь они постепенно его отвоевывают. Если бы на границах Донбасса не была сосредоточена украинская армия, то все было бы иначе. Россияне туда ворвались бы и за неделю управились бы. На самом же деле даже по прошествии года они еще не контролируют весь Донбасс. Сейчас идут бои за Бахмут, потому что туда ведет важнейшая трасса, соединяющая север и юг. Если ее перекрыть, то украинцам придется откуда-нибудь отступить, или иначе они окажутся в котле.
— Я все же вывожу вас на сжатый ответ. Как вы все это объясняете?
— Я ошибочно предполагал, что русские проводят учения, чтобы показать зубы, мол, посмотрите, как мы можем. Но я и подумать не мог, что они начнут спецоперацию.
— А предполагали ли вы, что Украина допускала, что россияне начнут боевые действия? Что она хорошо подготовилась?
— Украина хотела напасть на Донбасс, но россияне ее опередили. На мой взгляд, это им удалось в последний момент.
— Мы говорили об Украине и Североатлантическом альянсе. Я вспоминаю, как в середине 90-х поговаривали даже о членстве России в НАТО. Об этом только говорили, или были какие-то конкретные планы?
— Об этом только говорили, потому что никто не думал, что Россия реально может стать членом Североатлантического альянса. Своей площадью и размерами Россия там всех передавила бы.
— Но не финансами.
— Уже год действуют жесточайшие санкции против России, но она так и не рухнула. Санкции против России объявили, кажется, 40 государств, в том числе ЕС, Канада, США, Япония, Южная Корея, Австралия, Новая Зеландия. Но индусы и китайцы продолжают преспокойно себе торговать с Россией. Как говорится, только дым коромыслом. А на прошлой неделе состоялись совместные военно-морские учения Южно-Африканской Республики, Китая и России. О какой изоляции России идет речь?
— В начале вооруженного конфликта высказывались предположения, что Россия сможет выдержать под санкциями всего несколько недель, максимум месяц. Почему эти прогнозы не оправдались? Поддержали ли их на самом деле другие страны?
— Да, санкции перенаправили торговлю на восток. Я говорил еще два года назад, что Запад делает ошибку, когда загоняет Россию в такую ситуацию. Он гонит ее буквально в объятия Китая, потому что Киссинджеру удалось расколоть блок Советский Союз — Китай, а Байдену удалось создать блок Россия — Китай.
— Как вы считаете, мир должен бояться больше Китая, чем России?
— Американцы уже откровенно говорят об этом. Они говорят, что их враг номер один — это Китай, и что Европа должна сама разобраться со своими отношениями с Россией, потому что у американцев на это не останется времени.
— Почему же тогда, по-вашему, они предприняли ряд шагов, которые на самом деле сблизили Россию и Китай? Зачем?
— Потому что они глупы.
— Вы считаете, что только поэтому?
— Они просто настолько ослеплены, что совершают ошибки. У них там нет никакого Киссинджера.
— Но он же еще жив.
— Они его не слушают. Он им об этом уже дважды сказал.
— Год назад он сказал, что нужно начинать дипломатические переговоры. Но, пожалуй, он действительно испытывает на себе давление, потому что через год в Давосе сказал, что только часть Украины можно принимать в Североатлантический альянс. Почему, как вы думаете, он настолько изменил мнение?
— Ему будет сто лет. Может, ему тоже хочется пожить спокойно.
— Но именно потому, что ему исполнится сто лет, его это от многого освобождает.
— Да, он уже мог бы "завязать".
— А он "не завязал", как вы говорите. Почему, как вы думаете?
— Не знаю. Я не умею читать мысли.
— Мы постоянно читали и читаем о том, что у России заканчиваются то ракеты, то продовольствие, то боеприпасы, то тяжелая техника. А недавно писали, что у России закончились деньги. И тем не менее Россия продолжает воевать и даже наступает. Ожидается, что в период с февраля по апрель начнется новое российское наступление. Скажите, силы России на исходе?
— Нет. У России большие валютные резервы. Кроме того, смотрите, новая холодная война началась в 2014 году, то есть мы прожили относительно спокойно всего 24 года. Даже 30 лет не сумели. И вот мы снова в холодной войне. Запад против России. Теперь пошло нагнетание холодной войны с Китаем. Таким образом, мир делится. Россия полностью отказалась от доллара, и теперь за доллары в России ничего не получить. Китай отказывается от доллара. Китай уже перешел на торговлю с Ираном в китайских юанях. С Россией Иран торгует в юанях и рублях. Постепенно происходит полное разделение финансовых рынков. В одной области будут доллар и евро, а в другой — рубль и китайский юань.
— С вашей точки зрения, Запад, причем не только Западная Европа, но и Америка, своими шагами действительно способствует образованию альянсов между государствами, которые в будущем могут тому же Западу хорошенько "надавать"?
— Вы только посмотрите, до чего довела эта политика в случае Индии. Индия — демократическая страна с миллиардным населением. Я там, кстати, служил послом. Так вот Индия не объявляла санкций против России и не собирается. Напротив, она увеличила торговлю с Россией, и нефть теперь течет в Индию и Китай. Туда же поступает газ, который Индия и Китай с большой радостью покупают. Запад Россия от этих ресурсов отрезала. Кроме того, у России есть (это стало известно недавно) большие залежи редкоземельных металлов на Донбассе. Так что Россия Донбасс не отдаст, ведь они нужны ей для производства чипов.
— Однако многие слушатели сейчас рассуждают: "Да, то, что вы говорите, правильно и следует обдумать. Но просто Россия начала спецоперацию на Украине, и мы должны занять свою позицию в этом отношении". Мы заняли позицию. Как вы полагаете, она правильная? Это нравственная позиция?
— Во внешней политике ни у одного государства нет друзей. У каждого свои интересы.
— Временные союзники.
— Конечно. Просто если это в интересах США, то они нам помогают. А если что-то совпадет с немецкими, то нам поможет Германия. Если же наши интересы не совпадут ни с чьими, то они бросят нас, как бросили в Мюнхене или в 1968 году. Просто десятимиллионная страна не может диктовать миру политику. Десятимиллионная страна должна вести себя так, как ведет себя Норвегия, например, которая не входит в Европейский Союз, но является членом Североатлантического альянса. Или Австрия, Швейцария. Швейцария старается держаться наплаву, потому что хоть и мала, но отлично вооружена. Даже Гитлер посчитал, что обломает об нее зубы. Он, наверное, завоевал бы ее, но ценой жутких потерь.
— До чего, как вы думаете, нас доведет наша бескомпромиссная позиция в отношении России?
— На прошлой неделе Россия закрыла наше генеральное консульство в Екатеринбурге. Мы, в свою очередь, закрыли консульство в Брно и Карловых Варах. Понемногу мы дойдем до того, что у нас вообще не останется дипломатических представительств. Может, и посольства Чешской Республики в Москве уже не будет.
— Какие последствия это может повлечь?
— Потерю рынка в Российской Федерации.
— Я вспоминаю слова бывшего инспектора ООН по вооружениям Скотта Риттера. В прошлом он офицер морской пехоты США. В беседе с Томашем Лукавецом он сказал, что однажды вооруженный конфликт на Украине закончится. Когда-нибудь он должен закончиться, и, скорее всего, закончится он победой России. Он задал вопрос: "Вы, то есть Чехия, готовы к этому? Вы готовы к тому, чтобы начать дипломатические переговоры, восстановить экономическое сотрудничество, и вообще к каким-то переговорам вы готовы?" Мы вообще готовы?
— Мы делаем все для того, чтобы Россия с нами не разговаривала.
— Тут, конечно, многие возразят: "Тогда мы развернемся в сторону Запада. Мы отрежем себя от России, не будем с ней торговать. Лучше максимально от нее дистанцируемся".
— Для этого у нас должна быть экономика, как в Сингапуре, и самые передовые технологии. А мы скорее сборочный цех.
— Так что же нам это даст?
— Бедность. Экономический кризис. Ведь нам некуда будет экспортировать наши товары.
— А Западная Европа нам не поможет?
— Западная Европа занята сама собой, потому что из-за остановки газовых поставок в Западную Европу, да и к нам, промышленное производство в Западной Европе очень подорожало. Западная Европа, а мы с ней, не способна конкурировать с американской промышленностью, поскольку американцы на этом сказочно заработали. У них газ в три, в четыре, в пять раз дешевле, чем у нас в Европе, и вы попробуйте конкурировать с этими ценами. Ведь у нас расходы на производство в пять раз выше, чем у американцев. Поэтому несколько европейских компаний уже перенесли производство в Соединенные Штаты. Просто бизнес есть бизнес.
— Какие шаги, как вы считаете, должны предпринять мы, небольшая страна в центре Европы?
— Не знаю. Наверное, нужно сосредоточиться на передовых технологиях, если у нас есть такие.
— Достаточно ли у нас времени?
— У нас его нет. Я не думаю, что вооруженный конфликт на Украине продлится десятки лет. Пожалуй, нет. Запад и мы тоже истощены в том, что касается поставок оружия. Наши склады уже пусты. Нет боеприпасов, танков. Танки, которые у нас были, мы отправили Украине, а немцы нам поставили один единственный "Леопард". Делать ставку на "Грипены" мы не хотим, хотя это было бы дешевле и выгоднее, и теперь мы хотим закупить F-35, хотя один самолет стоит сто миллиардов крон. Но никто не говорит, что нужно будет модернизировать взлетно-посадочные полосы и обеспечить их сервис.
(…)
