Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Все больше людей понимают, что Донбасс и Крым останутся российскими, заявил украинский социолог Владимир Ищенко в интервью BZ. Число граждан Украины, поддерживающих идею мира с Россией, растет. Около трети жителей согласились бы уступить ряд территорий в обмен на переговоры, отмечает социолог.
Николас Бутылин (Nicolas Butylin)
Близится ли конфликт на Украине к окончанию? Интервью с Владимиром Ищенко о настроениях в обществе и возможных переговорах
Пока в германской политической жизни царит отпускное затишье, ситуация в Восточной Европе практически ежедневно попадает в заголовки: это и рекордное количество дезертиров из рядов ВСУ, и соцопросы, призванные выяснить отношение украинцев к возможным мирным переговорам.
Украинский социолог Владимир Ищенко принадлежит к наиболее авторитетным представителям левых идей на Украине. Сейчас он проживает в Дрездене и комментирует в социальных сетях положение дел у себя на родине – зачастую в язвительной форме. Эксперт не скупится на резкую критику украинского правительства и национальных СМИ. Ищенко – один из самых известных левых голосов на Украине на фоне того, как левые украинские партии отходят на второй план.
На Украине не только эйфория; многие настроены скептически
<…>
Berliner Zeitung: в вашей книге "К бездне" вы пишете, что одной из первых ваших мыслей, когда 24 февраля 2022 года вы услышали новость о начале российской военной операции, была мысль о том, что, чем бы ни закончился конфликт, у вас больше не будет дома.
Владимир Ищенко: Я родился на советской Украине. Благодаря советской революции мои предки всего за два поколения превратились из рабочих и крестьян в ученых и инженеров. Но частью этой идентичности являются также голодомор и сталинские репрессии, затронувшие и мою семью. Я вырос в постсоветской Украине в 1990-х годах и прожил там почти всю свою жизнь. Однако советское наследие оставалось весьма заметной, неотъемлемой и во многом формирующей частью экономики, политики и культуры. Не все в этом наследии было замечательно, но оно означало родину. Связь между мной как гражданином и Украиной как Родиной была потеряна 24 февраля. Я не вижу шансов на развитие демократической и плюралистической Украины.
— Были ли за последние два с половиной года моменты, когда ваша родина давала вам проблеск надежды?
— Нет. Взгляните: с одной стороны, мы видим, что разрушается экономическая инфраструктура – которая, кстати, была создана на советской Украине. Меняется этнический состав Украины; на новых российских территориях ассимилируется местное население. В то же время украинская элита усиливает зависимость страны от Запада, целенаправленно уничтожая советское культурное наследие, вычищая его из публичного пространства и проводя политику ассимиляции русскоязычных украинцев в рамках так называемой "декоммунизации", "деколонизации" и "десталинизации". Об этом открыто мечтали в украинских националистических кругах еще в начале 1990-х годов.
Роль мирных переговоров с Россией во внутриполитическом дискурсе Украины
— Настроения на Украине меняются. Около трети жителей согласились бы уступить ряд территорий в обмен на мирные переговоры или хотя бы на прекращение огня. Как вы на это смотрите?
— Эти перемены можно четко зафиксировать во многих опросах. Число украинцев, поддерживающих идею переговоров с Россией, растет. Все больше украинцев понимают, что какие-то части Донбасса и Крыма, вероятно, останутся российскими. Сейчас так думает далеко не большинство, но показатель демонстрирует существенный рост.
— И что это значит для мирных переговоров, которые, как говорит сам Владимир Зеленский, должны состояться уже в этом году?
— Начнется шквал самых разнообразных спекуляций. С одной стороны, будут все громче звучать голоса тех, кто станет заявлять: "Смотрите, украинцы готовы к реалистичным переговорам с Москвой". С другой стороны, это будет означать, что большинство украинцев по-прежнему не готовы пойти на территориальные уступки. Однако результаты опросов не играют никакой роли в принятии решений политического руководства Украины. Конечно, Путин тоже должен продемонстрировать свою готовность к переговорам.
— Есть ли на Украине какая-нибудь диалоговая платформа для двух этих групп: сторонников и противников мирных переговоров? Есть ли у украинцев возможность объединиться по этому важному вопросу – или раскол, вероятно, станет глубже?
— На мой взгляд, простое деление на два лагеря неверно. Среди сторонников мирных переговоров есть и люди, которые не поддерживают передачу Крыма и Донбасса. Есть и другие вопросы, гораздо более поляризующие: например, личное отношение каждого к мобилизации. "Готовы ли вы сами пойти на фронт?" или "Вы бы одобрили, если бы ваш возлюбленный или ваши родственники пошли на фронт?" Вопрос о том, будут ли украинцы готовы платить более высокие налоги, также вызывает раскол в обществе. И этот разрыв более заметен по разному уровню образования каждого.
— Особенно интересным аспектом представляются отношения между рядовыми украинцами и главой государства.
— Представьте себе: есть немало украинцев, которые, с одной стороны, добровольно жертвуют деньги на армию. С другой стороны, они совершенно не желают платить больше налогов, чтобы государство обеспечивало более высокое финансирование собственным вооруженным силам. Для меня это главный показатель того, насколько критично украинцы относятся к своему государству – и речь идет "только" о налоговом вопросе, а даже не о том, готовы ли люди пожертвовать своей жизнью ради государства. Поэтому чрезвычайно важно различать то, что люди говорят, и то, что они на самом деле делают или готовы делать. Большое количество отказников от военной службы по соображениям совести в этом плане говорит само за себя.
08.08.2024
— Есть ли у вас еще примеры усталости украинцев от конфликта?
— Посмотрите на количество волонтеров. Посмотрите на сумму пожертвований на нужды армии. Повсюду наблюдается снижение показателей. Или вот еще один пример: как вы знаете, по новому закону о мобилизации все призывники должны были обновить свои данные в призывных пунктах. Закон поначалу вызвал аплодисменты в Министерстве обороны. Но требованиям подчинилось лишь меньшинство украинских мужчин — сведения актуализировали только 40%. Среди беженцев, которым также пришлось обновлять личные данные, цифра еще ниже: менее 10%.
— Сообщения о жестких действиях мобилизационных отрядов на улицах Киева, Одессы и Харькова также вызвали бурю негодования в украинских социальных сетях.
— Посреди улицы чиновники проверяют документы воинского учета. Чтобы спастись от армии, украинцу практически приходится вести своего рода подпольную жизнь или платить взятки. Многие уже не решаются выходить из дома из страха перед сотрудниками районных военкоматов. Десятки тысяч людей пересекли границу нелегально, чтобы избежать военной службы. Сотни людей погибли, пытаясь зимой пересечь пограничные реки или горы.
Критика власти: "Диапазон того, что можно сказать, становится все уже"
— На этом фоне они критикуют растущий на Украине разрыв между мнением населения и мнением СМИ.
— Тут есть несколько аспектов: во-первых, украинцы начали публично скрывать свое мнение – это своего рода самоцензура. Они боятся войн в комментариях или опасаются, что их заявления могут быть истолкованы как поддержка врага. Особенно это касается общественных деятелей, журналистов, интеллектуалов и блогеров. С другой стороны, есть люди, которые больше не выражают свое мнение публично, потому что им грозят серьезные уголовные последствия. Если пожилые граждане будут публиковать безобидные посты или фотографии с советской символикой в своих социальных сетях, украинской системе правосудия будет не до смеха. Это реальные случаи, которые затем интерпретируются государством как "нарушение закона о декоммунизации" или "оправдание российской агрессии". Диапазон того, что можно сказать, становится все уже.
— Любой – в том числе в Германии – кто выражает критику украинского руководства при Зеленском, быстро помечается в социальных сетях активистами и троллями как "пророссийский". Возможен ли на Украине плюралистический обмен мнениями с критикой власти без незамедлительного клеймления как "близкого к Кремлю"?
— Такая тенденция наблюдается еще с 2014 года, со времен Евромайдана и отделения Крыма. В последнее десятилетие представители прозападного националистически-либерального лагеря поносили как пророссийского почти любого, кто критиковал определенные аспекты украинской революции или одностороннюю геополитическую ориентацию Украины. С началом российской военной операции в 2022 году это явление вышло на новый уровень. Дискурс внутри украинского гражданского общества весьма ограничен. В настоящее время в гражданском обществе доминирует очень специфический класс украинцев: средний класс, с хорошим образованием, прозападная каста, которая весьма специфическим образом интерпретирует развитие Украины. Складывается впечатление, что путь Украины на Запад исторически необратим. Чего мне не хватает, так это того, что еще несколько лет назад вопросы относительно членства в ЕС и НАТО обсуждались не так однозначно. Однако сегодня существует убежденность в своего рода отсутствии альтернатив в отношении будущего.
— Вы часто сравниваете общественно-политические процессы на Украине с событиями в России или Белоруссии.
— Во всех постсоветских гражданских обществах сейчас наблюдается глубокая асимметрия между классами. Достаточно взглянуть на количество неправительственных организаций и аналитических центров, разросшихся на Украине за последнее десятилетие – это институциональный эффект растущей мощи прозападного среднего класса. Организации поддерживаются почти исключительно западными донорами – однако альтернативное гражданское общество слабо и де-факто не существует.
Большинство постсоветских граждан – особенно граждане с низким доходом, рабочие и рядовые служащие государственного сектора – практически не представлены в общественном дискурсе. Эту особенность видят и лидеры вроде Путина и Лукашенко — они всегда говорят о "пассивном большинстве" и якобы представляют его интересы. Прежде всего, оба президента представляют классовые интересы постсоветской олигархии. Кризис политического представительства одинаков во всех трех бывших советских республиках Восточной Европы. Конфликт на Украине — это, по сути, предельная эскалация того же конфликта, который ведется с применением полицейских дубинок против прозападного гражданского общества в России и Белоруссии. Или посмотрите на Грузию. Разница в том, что на Украине этот конфликт ведется с использованием ракет, беспилотников и танков.
Какова роль левых идеологий на Украине?
— Вы часто говорите о понятии класса, а также говорите, что конфликт на Украине — это столкновение разных классов.
— По мере развития конфликта классовое измерение становится все более очевидным, его уже не удается скрыть националистической идеологией. Среди украинцев на фронте непропорционально представлены бедняки, сельчане и малообразованные люди. При этом сотрудники организаций гражданского общества, получающие западное финансирование, освобождаются от военной службы. В число российских военнослужащих также гораздо чаще входят жители более бедных регионов, которых привлекает увеличение денежных выплат. Российские олигархи преумножили свое богатство, несмотря на западные санкции.
— Вы сами – один из наиболее известных представителей левых политических сил на Украине. Каков статус-кво левых движений и политических левых взглядов в стране?
— Коммунистическая партия Украины поддержала российскую военную операцию против того, что она охарактеризовала как "фашистский режим" на Украине. Но я хотел бы напомнить вам, что коммунисты были самой популярной партией Украины в 1990-е годы и одной из важнейших фракций в парламенте до майдана. После 2014 года партия была дискредитирована и запрещена. Впоследствии сформировались небольшие группы молодых "новых левых", по сути, небольшой леволиберальный фланг прозападного гражданского общества. Некоторые пошли в армию, другие занимаются гуманитарной работой. Кроме того, было основано несколько марксистских кружков, стремящихся к "неосоветскому возрождению". Они борются с обеими сторонами – с политической элитой как в Москве, так и в Киеве.
— Есть ли сейчас хоть какое-то актуальное левое политическое предложение на Украине?
— Прежние коммунисты перешли на сторону русских и занимают должности на подконтрольных Москве территориях. Влияние же молодых украинских левых в международном дискурсе больше, чем во внутренней политике страны. Марксистские интернет-блогеры в последние годы смогли увеличить свою онлайн-аудиторию, но, если они останутся на Украине, им придется уйти в подполье и работать оттуда.
