Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Зеленский и Запад говорят, что диктовать условия мира будут они. Но диктовать будет победитель — Россия, заявил RU генерал Андор Шандор. Она выставит Украине ультиматум: прежде всего отказаться от вступления в НАТО. И только тогда русские будут готовы обсуждать остальное.
Владимир Зеленский сообщил, что в рамках своего "плана победы" хочет закончить вооруженный конфликт с Россией еще осенью текущего года. До конца года он планирует провести еще один мирный саммит, куда собирается пригласить и Россию, и рассчитывает на то, что союзники Киева в достаточной мере надавят на Россию, чтобы та села за стол переговоров и согласилась на мир на приемлемых для Киева условиях. Немного иначе перспективу видит немецкий канцлер Олаф Шольц, который явно хочет войти в историю как канцлер мира и вместе с другими членами социал-демократической партии Германии он работает над мирным планом. Этот план предусматривает, в частности, вариант, при котором Украина отказывается от некоторых своих территорий и отдает их России. Вот такие важные события сейчас происходят вокруг украинского вооруженного конфликта, который за последние годы уже стал частью нашей жизни. Дождемся ли мы на этот раз мира? Какой ценой? Обо всем этом я поговорю с бывшим главой военной разведки Чешской Республики генералом Андором Шандором.
Rádio universum: Во вступлении я рассказала, какие есть мирные, можно сказать, грандиозные планы. Значит ли это, что мир уже стучится в двери?
Андор Шандор: Было бы хорошо, но я не уверен. Мне уже давно кажется странным, что Владимир Зеленский (тут я еще могу понять) и Запад говорят о том, что именно Украина будет диктовать условия мира. Вы где-нибудь видели, чтобы тот, кто проиграл, диктовал условия? Нет, диктовать будет тот, кто победил, и это, к сожалению, Россия (давайте не будем себя обманывать). Именно она и будет диктовать условия. Боюсь, что она выставит ультимативное условие, то есть потребует, чтобы Украина отказалась от вступления в Североатлантический альянс и разорвала все договоры по безопасности, которые подписала, в том числе, с Чешской Республикой. Хотя для россиян, конечно, это мелочи. Намного больше их беспокоит договор Украины с США, Великобританией и так далее. И вот тогда Россия будет готова обсуждать все остальное. Но Украина на такое не пойдет.
— Вы сказали, что "Украина проигрывает, а Россия выигрывает, и давайте не будем себя обманывать". А мы все еще себя обманываем?
— Ну конечно, и уже давно. Мне очень понравилось, что президент Петр Павел на заседании комитета Североатлантического альянса заявил, что нам следует отказаться от политической корректности. Я надеюсь, что он имел в виду, что мы будем себе говорить правду.
— Вы уверены, что он имел в виду именно это?
— Нет, но я бы хотел, чтобы мы наконец себе сказали…
— То есть и вы себе лжете, чтобы нам легче жилось?
— Да. Чтобы мы сказали себе правду. Вообще можно выделить несколько групп. Есть люди, которые, как Нулланд, откровенно ненавидят Россию или Советский Союз. Некоторых я понимаю. Есть исторические реминисценции, да. Есть еще политики, которые говорят одно, а внутри куда более трезво оценивают ситуацию. Это, например, Сикорский. Третья группа — это политики, которые позволили обмануть себя некоторым российским, так сказать, шутникам, и сказали им правду. А есть другая, большая группа политиков, которые видят, насколько все плохо, но уже вложили очень много политических сил в поддержку Украины и теперь не могут выйти к своим избирателям и сказать: "Друзья, мы извиняемся, но мы поступили неправильно".
Столтенберг говорит, что этот конфликт можно было предотвратить, и звучит это, конечно, хорошо, но он тут же добавляет, что нам следовало больше дать Украине. Да, мы в принципе действовали с большим опозданием и делали слишком мало. Теперь мы в ситуации, когда убеждаемся в том, о чем уже сами знаем: все это вряд ли кончится хорошо, потому что даже если бы захотели отдать Украине все, у нас уже мало что осталось (я имею в виду оружие). Но главное, в чем нуждаются украинцы, это люди, а их мы дать не можем. Слава богу, некоторые СМИ наконец-то пишут правду, что солдаты, которые там воюют, плохо обучены. Их обучают военные — для меня это непонятно, — которые сами не бывали на фронте.
С одной стороны, они обладают огромным опытом. Украинская армия, как и российская, будет после завершения вооруженного конфликта самой опытной и испытанной в бою армией. Поэтому логично предположить, что новичков должны обучать те, кто уже приобрел боевой опыт. Но нет. Теперь они хотят продлить подготовку до 45 дней. (…)
— Вы затронули множество тем, и я постараюсь их упорядочить. Мы говорили о том, какими, по вашему мнению, могут быть условия мира, но я все же вернусь к тому, что вы сказали об отсутствии у Украины людского потенциала. Недавно я слушала интервью, в котором речь шла о дезертирах в российской армии. Там сказали, что кто мог убежать из российской армии, тот уже убежал. Не кажется ли вам, что мы говорим о вещах, которые не так уж сильно влияют на исход этого вооруженного конфликта?
— На Украине мы видим две войны. Одна горячая, и в ней побеждает Россия, а вторая — пропагандистская, и в ней ведет Украина. Мне это понятно. Как говорится, первой жертвой на войне всегда становится правда, или, как сказал Черчилль, правда на войне столь ценна, что ее нужно защищать. Все это я понимаю. Я понимаю, что некоторые так называемые эксперты ради того, чтобы их приглашали снова и снова, готовы говорить все, что от них хотят услышать СМИ, а сами СМИ потом не будут разбираться, правы такие эксперты или нет.
— Недостаток самоанализа…
— Удивительный недостаток. По мнению некоторых великих специалистов, украинцы уже давно должны были организовывать в Крыму туры для чехов, желающих там отдохнуть. Я преувеличиваю, но, по их мнению, Крым уже должен был стать украинским, и так далее. Никто не мучает себя самоанализом. Выдавать желаемое за действительно, конечно, удобно, но так не победишь. Одно дело — им помогать, их поддерживать, а другое дело — все-таки говорить правду.
— Если сказать правду, то тебя тут же заклеймят "хочумиром", кремлеботом, русским клопом. Это я только цитирую приходящие мне письма.
— Это ужасно, ведь если мы говорим правду, это не означает, что мы пророссийские. Я не люблю русских и не знаю, чем может восхищать Владимир Путин. Не знаю, что меня могло бы заставить переехать в Россию, принять какие-нибудь российские ценности. Однако, с другой стороны, мы не должны только чернить эту страну. Так, с момента начала конфликта зарплаты в России выросли на 14%, и многое там совсем не соответствует военной обстановке. Нам кажется, что если мы максимально ее ругаем, то победим, но так не победить. Вот в чем проблема. Я глубоко убежден, что на словах мы для Украины сделали много, но на практике вышло чуть. Кто следит за поставками техники, ее качеством и годностью к применению в бою, тот знает, что ее не хватило и не могло хватить для борьбы с российской военной машиной. Она во многих случаях тоже дает сбои, но русские тоже, к сожалению, многому научились на восточном фронте, где все и решается, и дела у них идут в гору. (…)
— Давайте по порядку. Первый вопрос звучал так: стоим ли мы на пороге мира? Вы сказали, что на первый план выйдет вопрос о нейтралитете Украины (…). Предположу, что второй острый вопрос будет вопрос территорий, которые Россия уже захватила. Давайте же поговорим о первом аспекте, то есть о споре вокруг нейтральности Украины. России принципиально важно, чтобы Украина была нейтральным государством, и России так же важно, чтобы Украина не вошла в Североатлантический альянс. Насколько реально договориться о мире, когда этот острый вопрос остается нерешенным?
— Русские от этого требования не отступятся, и каждый раз, когда Энтони Блинкен или кто-то еще говорит, что членство Украины в альянсе возможно, он подталкивает Кремль к тому, чтобы еще жестче действовать на фронте и разрушать Украину как государство. Во-вторых, в альянсе 32 члена (…), и мне трудно представить, чтобы Германия или Турция проголосовали за вступление Украины в Североатлантический альянс. Давайте не будем питать иллюзий. Но, как говорится, обещанием не оскорбишь.
— Мы, кажется, обещали Украине это еще в 2008.
— Это предложил еще в 2008 году в Бухаресте Джордж Буш младший, но Франция и Германия предложение заблокировали. Лично мне кажется, что то же может повториться, если в будущем снова на повестке появится этот вопрос. Но следует заметить, что одно из условий, предъявляемых к претендентам на вступление в альянс, — полностью урегулированные проблемы с соседями. А в данном случае что-то мне не кажется, что проблемы будут решены в ближайшем будущем. На это уйдет не одно десятилетие. Что касается мира и каких-то продвижений, то очень большую роль сыграет и кое-что еще. Я говорю о хотя бы элементарном взаимном доверии сторон друг к другу.
— И готовности взаимодействовать.
— Доверие, доверие, поверить в то, что наш договор всерьез. Кто сегодня может верить Путину и Лаврову, которые еще 21 февраля 2022 года говорили, что не нападут на Украину? Кто сегодня поверит таким людям, как Шольц, а до него Меркель или Макрон, если они говорят, что Минск-2 задумывался только для того, чтобы выиграть время на вооружение Украины? Таким образом, каждая из сторон должна поверить, что достигнутая договоренность для ее противника не новый шанс на то, чтобы перевооружиться и подготовиться к борьбе.
— И перевести дух.
— Именно так. Еще один важный момент: кто-то должен будет развести войска. Речь о неких миротворческих силах. Кто это будет? Я не представляю, чтобы русские согласились на размещение там сил Североатлантического альянса. Не знаю, согласится ли кто-нибудь на китайские силы, но понимаю, что это будет очень серьезная проблема. Хорошо, если бы прекратился огонь, но нельзя просто заморозить конфликт, который потом снова перейдет в горячую фазу, опять будут перестрелки…
— Но Западу так будет приятнее.
— Не знаю, кому от этого может быть приятнее. На мой взгляд, Запад должен четко понимать, что разрушенная Украина не станет источником чего-то позитивного для будущего развития Европы. Украину придется восстанавливать, и это не менее важно.
— (…) До мирного договора, скорее всего, еще далеко. Вы сказали, что спор вокруг нейтралитета Украины станет ключевым, и из сказанного вами я делаю вывод, что что бы мы ни думали, каким бы несправедливым нам все ни казалось, Россия от своего не отступится. Так?
— Да, поскольку это базовый и фундаментальный вопрос, причина российских боевых действий на Украине. Есть группа людей, которые верят тому, что когда-то сказал президент Гавел: русские, мол, не знают, где начинается и заканчивается их граница. (…) Эти люди уверены, что русские — империалисты, и их единственное желание — завоевать Европу. Я к этой группе не отношусь. Есть другая группа, которая считает, что Россия начала вооруженный конфликт на Украине, чтобы помешать ей вступить в Североатлантический альянс. (…)
Украина важна для России и по многим другим причинам, в том числе потому, что там зародилась российская государственность, там была Киевская Русь (…). Я просто хочу сказать, что для русских это решающий вопрос, что подтверждается тем, как они ведут этот конфликт. Они воюют за русскоговорящие регионы и добиваются развала Украины так, чтобы она не смогла функционировать как государство, не смогла войти в НАТО. Если все это оценить, то становится понятной позиция России на переговорах, и поэтому я не верю, что русские могут от этого всего отказаться.
— А что с захваченными территориями? По-моему, это еще один краеугольный камень. Россия, скорее всего, не захочет отказываться от территорий, которые уже заняла ценой больших потерь.
— Давайте переформулируем этот вопрос. Что будет с территориями, которые русские уже забрали себе (тут я не подтверждаю их правоту), если бы Украина восстановила там свой суверенитет? Как Киев (а я понимаю, что западная часть русских ненавидит, понимаю причины, которые связаны с прошлым, с СССР, с голодомором и бог еще знает с чем) поступил бы с этими территориями, где проживают этнические русские? Как нам гарантировать, что…
— Что там не начнется гражданская война?
— Что снова не начнется гражданская война. (…) Если бы Владимир Зеленский был большим государственником и мог бы себе такое позволить, он просто уступил бы эти территории русским, потому что от них будут одни проблемы. Иначе там пришлось бы проводить этнические чистки, чтобы там не осталось ни одного этнического русского или чтобы остались только те, что хочет жить под руководством Киева. Но мне такое себе представить сложно.
С другой стороны, и украинцы, которые остались на территориях, оккупированных русскими, сегодня тоже граждане второго сорта. Об этом стоит говорить откровенно. Таким образом, любое решение — проблема для одних или других. (…)
— Вы сказали, что будь Владимир Зеленский настоящим большим государственником, то он уступил бы территории…
— На что-нибудь их обменял.
— Да, потому что выхода нет. Давайте дальше. Есть два главных условия, о которых мы поговорили, но будут ли они приемлемы для Украины?
— Думаю, что нет, так как и сами украинцы в одном из опросов общественного мнения в подавляющем большинстве высказались за возвращение этих территорий обратно. Вопрос только в том, как этого добиться. Я даже не представляю, чтобы русские от всего этого сами отказались. Я не оправдываю их, а просто констатирую, что по прошествии двух с половиной лет конфликта они сами от завоеванного не откажутся. Путин же не может выйти к своим соратникам и сказать: "Господа, мы воевали с ними два с половиной года, и ничего не добились". Вряд ли.
— На это не может пойти никто из них.
— Да, и в этом проблема.
— Можно долго рассуждать в духе "если бы да кабы". Если бы о мире начали говорить так, как советовал Генри Киссинджер, то, может, расклад сейчас был бы другим. Я позволяю себе это говорить, поскольку даже канцлер Шольц в интервью телеканалу ZDF сказал, что пришло время поговорить о том, как в этой сложной ситуации быстрее достигнуть мира. Итак, по прошествии двух лет, пока каждого, кто выступал за мир, клеймили "хочумиром", говорить об этом стало можно. Скажите, где же выход? По вашим словам, важно восстановить взаимное доверие. Вероятно, речь не только о доверии между Украиной и Россией, но и между Россией и Западом.
— Именно.
— Видите ли вы выход в многосторонних соглашениях? Уже сейчас стоит говорить о Минске-3, хотя ранее Минские договоренности дискредитировали их же собственные создатели?
— Возможно, мы слишком многого ждем от Дональда Трампа, который может победить на президентских выборах пятого ноября. По-моему, для переговоров нужна "новая кровь", потому что все уже слишком персонифицировалось. Трудно отделить американскую политику в отношении России от таких фигур, как Джо Байден, Энтони Блинкен, Нулланд и так далее. С другой стороны, то же можно сказать о протагонистах Кремля. Только там изменений не предвидится (…). Значит, придется трудно.
Также вопрос, какая из стран будет играть роль посредника. Недавно Владимир Путин сказал, что допускает в роли посредника Китай. Мне трудно представить, чтобы США, Бразилия, Индия согласились на это. Каждая из стран видит своего кандидата. На мой взгляд, все очень сложно. Очень сложно будет выстроить мир на прочной основе. Такой мир, чтобы ни одна из сторон не потерпела тотального поражения. Это не Первая мировая война и не Вторая, когда русские стояли в Берлине. Русским не удалось захватить всю Украину, но они этого никогда и не хотели. Им не удалось свергнуть режим Владимира Зеленского и не удастся. Они не изменят демократической системы Украины, не возьмут под контроль ее целиком (я имею в виду не военными средствами, а влиянием). Тогда им трудно будет говорить о некой победе в том понимании, к которому мы все привыкли: тотальный коллапс, обрушение армии и так далее. Такого не будет. Но как выбираться? Недавно в одном интервью я сказал, что тот, кто сможет предложить формулу, которая приведет стороны к миру и не станет основной для нового конфликта, заслуживает Нобелевской премии.
