Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Европа вела себя так, как будто конфликт на Украине — ее собственный, и теперь она проигрывает, заявил Виктор Орбан в интервью Габору Штайнгарту. По его словам, он хотел бы убедить и украинцев, и русских, что лучше сейчас договориться о режиме прекращения огня, потому что это создаст пространство для переговоров.
Габор Штайнгарт, немецкий журналист: Вы единственный руководитель европейской страны, который надеется на победу Дональда Трампа на президентских выборах в США. Почему?
Виктор Орбан, премьер-министр Венгрии: Я единственный, кто открыто выражает такую надежду. Поскольку это не очень популярная позиция, другие политики оставляют свое мнение при себе.
Но вопрос "почему" остается открытым. Считаете ли вы, что победа Трампа пойдет Европе на пользу?
Взглянем на факты. Есть только два кандидата. У обоих было в распоряжении четыре года, чтобы что-то предпринять. У одного — на посту президента; у другой — вице-президента. И если посмотреть на их послужной список, то очевидно, что Трамп показал себя намного успешнее, особенно если смотреть с европейской перспективы, потому что он завершал конфликты. Он не начал никаких новых войн и пытался установить мир везде, даже в самом сложном регионе мира — на Ближнем Востоке. С европейской точки зрения Трамп — лучший кандидат для всех нас.
Трамп выступает за защиту экономики США от иностранной конкуренции, что может привести к высоким тарифам на европейский экспорт.
Как европейцы мы должны быть готовы вести с ним интенсивные обсуждения. Потому что не может быть, чтобы интересы США и Европейского союза автоматически совпадали. Вопрос в том, способны ли мы, европейцы, достаточно активно представлять наши собственные европейские интересы.
Для этого у нас есть Урсула фон дер Ляйен. Что пошло не так в ваших личных отношениях с ней? Вы обвиняете ее в том, что она ведет против вас "своего рода интифаду".
Проблема возникла, когда нам обоим стало ясно, что ее концепция Европейской комиссии не совпадает с моей. Раньше комиссия воспринималась как блюститель договоров и, следовательно, национальных государств. Она оставалась политически нейтральной. Теперь же все становится все более и более политизированным. И ее нападки в мой адрес — яркое тому доказательство. Это была прямая политическая атака, продемонстрировавшая, что комиссия стала политическим органом.
Наибольшие разногласия у вас относительно Украины. Она обвиняет вас в том, что вы готовы сдать Киев ради установления мира. Фон дер Ляйен заявляет: "Ни в одном европейском языке слово "мир" не является синонимом "капитуляции", а "суверенитет" — оккупации". Как вы ей на это ответите?
Вопрос в том, ввязываетесь ли вы в войну, чтобы проиграть или чтобы победить — и сейчас мы проигрываем, и кто-то должен взять на себя ответственность за это. Мы вели себя так, как будто это наша собственный конфликт, и теперь мы проигрываем.
На основании чего вы делаете вывод о том, что Запад проигрывает? Украинская армия находится на российской территории, и Путин вынужден был отдать приказ об эвакуации десятков тысяч своих соотечественников.
Я удивлен, что из Германии не очевидно, что мы проигрываем. Если взглянуть на ситуацию на фронте, на способность обоих противников к ведению активных действий, то очевидно, что в данный момент мы на стороне проигравших.
Вы стали последним европейским политиком, посетившим Путина в Кремле. Каково было ваше впечатление? Считаете ли вы, что он готов к переговорам?
Моя инициатива в двух словах: прекращение огня. Я хотел бы убедить и украинцев, и русских, что лучше сейчас договориться о режиме прекращения огня, что создаст пространство для переговоров. Ни Киев, ни Москву эта идея не устраивает. И те, и другие считают, что время на их стороне. Именно по этой причине я отправился в Китай и США.
Хотелось бы понять суть Ваших отношений с Путиным. Мой отец был одним из вооруженных студентов, находившихся в Будапеште во время венгерского восстания 1956 года. Он боролся против русских и за независимость Венгрии. Как бы вы объяснили ему и другим тогдашним повстанцам, что сейчас вы запанибрата с русскими, а не боретесь за свободу вместе с украинцами?
Я не хотел бы смешивать разные темы. 1956 год был одним из самых смелых, самых блестящих моментов в венгерской истории, даже несмотря на то, что в то время Запад нас предал...
...потому что Запад пообещал оказать военную помощь, но так ничего и не предоставил.
Но украинский вопрос — это совершенно другое.
Объединяющий элемент — борьба за свободу. Почему же это нечто совершенно иное?
Потому что Венгрия никогда не входила в состав СССР. На нашей территории в Венгрии никогда не было русскоязычной общины. Украина — это регион, контроль над которым оспаривался многие сотни лет, в чем и заключается большая разница между Венгрией и Украиной. Тем не менее, один факт неоспорим: было совершено нарушение международного права. Россия вторглась на Украину, которая является независимым государством.
Тогда, [в 1956], в Будапеште, вы бы вышли сражаться против русской армии?
Конечно, в первом ряду.
И вы, как и мой отец, стали бы стрелять в русских, обороняясь от иностранной агрессии?
Если бы на нас напали русские, то мы бы стреляли и в русских. Но на протяжении истории на нас нападали не всегда только лишь русские. У нас очень разнообразный опыт атак на нашу страну.
В нынешней ситуации не хватает человека, который мог бы проявить инициативу и всерьез начать дипломатическое наступление.
Вот поэтому я и выступаю за победу Дональда Трампа. Он станет таким человеком. И тогда, надеюсь, Евросоюз поменяет мнение.
К вам прислушивалось бы больше людей, не придерживайся вы всегда такого резкого, зачастую непримиримого тона. Иногда в политике — да и в реальной жизни тоже — все дело в тоне. У американцев есть знаменитая поговорка: "Если ты в яме, перестань копать".
Согласен. Одно уточнение: я не в яме, я на вершине.
Большое спасибо, господин Орбан, за этот разговор.
