Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Украинский конфликт начал назревать задолго до 2014 года, причиной было упорное стремление Запада включить Украину в сферу влияния НАТО, отметил главред журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов в интервью Le Point. После избрания на второй срок Дональда Трампа появился шанс на разрешение этой проблемы.
Анн Нива, специальный корреспондент в Москве
Федор Лукьянов — эксперт по международным отношениям, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" и директор по научной работе Валдайского клуба (российского аналога Давоса). В этом качестве с 2017 года он модерирует ежегодные дискуссии с участием президента Владимира Путина. Le Point встретился с ним в Москве, чтобы обсудить украинский конфликт и американо-российские переговоры, инициированные Дональдом Трампом в попытке положить ему конец.
Le Point: Замечаете ли вы изменения в образе мыслей Владимира Путина с течением времени? Может быть, изменился способ их выражения?
Федор Лукьянов: Нет, его логика остается неизменной. Владимир Путин на 100 процентов уверен в необходимости своих действий. Он считает украинский вопрос экзистенциальным и убежден, что этот вопрос должен быть решен. В последние годы он даже пришел к мысли, что это его долг, потому что следующее поколение этого не сделает. Я не могу заглянуть ему в голову, но я не думаю, что он просто вдруг сказал: так, будем решать все военным путем. Это назревало постепенно. Кризис начался задолго до 2014 года — Россия долгое время искала форму сосуществования с Украиной. Но поскольку ничего не вышло…
– То есть это провал?
– Выбор в пользу боевых действий – это в любом случае не успех, а лишь следствие неудачной политики. Со времен распада СССР политика Украины в отношении России была ошибочной. Если мы оказались там, где оказались сегодня, то это потому что на Украине, как и на Западе, не понимали реальную ситуацию. В странах, зависящих от электоральных циклов, лидеры сосредоточены на решении сиюминутных вопросов. Им гораздо сложнее думать о долгосрочных перспективах. У нас же власть не зависит так жестко от выборных циклов, хотя, как и везде, учитывает общественное мнение. При этом Путин убежден, что все взаимосвязано. Это ключевой момент…
– Он не единственный, кто так считает…
– Среди западных лидеров таких все меньше. По поводу расширения НАТО, системы европейской безопасности, Украины — российская позиция осталась неизменной. В 2008 году в Бухаресте, на последнем саммите НАТО, который он посетил, Путин сказал Джорджу Бушу: не трогайте Украину, объяснив, что это искусственное государство. Если тронете Украину, мы ответим, предупредил он. Лучше иметь свое видение, истинное или нет, чем не иметь его вовсе.
– Россия продолжает бомбить Украину. Путин действительно хочет мира?
– Вспомните войны в Корее и Вьетнаме: мир наступил не потому, что на поле боя перестали стрелять! Во Вьетнаме боевые действия продолжались даже на этапе переговоров. В Корее так же. То же самое происходит сегодня на Украине, но Запад совершенно забыл, что такое боевые действия! Вы привыкли к операциям в Африке, Афганистане, Ираке, но не к вооруженному конфликту между двумя промышленно развитыми государствами. К тому же все эти недавние "войны" заканчивались принятием "стратегии выхода" со стороны США. Но начинать конфликт, чтобы сразу планировать отступление — это глупо (смеется). Боевые действия направлены на достижение результатов, даже если они не всегда достигаются. Россия, например, не достигла своих изначальных целей.
– Что вы думаете о переговорах между США и Россией?
– С предыдущей администрацией [Джо Байдена] мы медленно, но верно продвигались к конфликту с НАТО. Но американцы поняли: если Россия проиграет, она будет готова использовать все средства, включая ядерное оружие. Теперь, когда к власти вернулся Дональд Трамп, диалог полностью изменился. Конечно, наивно было думать, что американский президент за 24 часа остановит конфликт, длящийся 40 лет, но на прошлой неделе Путин и [спецпосланник Трампа] Уиткофф проговорили четыре с половиной часа.
– Это хороший знак?
– Очень позитивный. Во-первых, это означает, что мы вернулись к дипломатии XIX, если не XVIII века — дипломатии королей и императоров, которые в конечном итоге сами решают, как урегулировать ситуацию. Во-вторых – и этого на Западе не понимают – в последние десятилетия после холодной войны все дипломатические процессы, будь то Югославия или Ближний Восток, проходили под диктовку США. Речь шла не о сближении двух разных точек зрения, а о подтягивании всех к американской позиции. Сегодня впервые ни американцы, ни русские не знают, чем все закончится. Отсюда необходимость встреч. Ранее мы находились в дипломатическом и военном тупике.
– Значит, мы вышли из тупика?
– Он сохраняется в том смысле, что ничего кардинально не изменилось, но переговоры идут! Что касается Украины, она остается очень зависимой: допустим, США договорятся с Россией, и Трамп перестанет ее поддерживать — она не выстоит, а Европа не заменит США.
Со времен Второй мировой войны считается, что границы нерушимы.
Однако за прошедшие годы некоторые границы изменились: СССР распался по внутренним причинам, как и Югославия, Чехословакия… В 2014 году Россия отошла от этого принципа в Крыму. Теперь же все иначе: действия Израиля на Голанских высотах кажутся нормой, а Трамп рассуждает о Гренландии! С другой стороны, XX век породил культ суверенных государств. Деколонизация создала множество новых стран, но многие из них не способны существовать самостоятельно. А что Трамп предлагает Украине? Сделку по ее минеральным ресурсам — по сути колониальную схему! Таковы мировые тенденции…
Однако за прошедшие годы некоторые границы изменились: СССР распался по внутренним причинам, как и Югославия, Чехословакия… В 2014 году Россия отошла от этого принципа в Крыму. Теперь же все иначе: действия Израиля на Голанских высотах кажутся нормой, а Трамп рассуждает о Гренландии! С другой стороны, XX век породил культ суверенных государств. Деколонизация создала множество новых стран, но многие из них не способны существовать самостоятельно. А что Трамп предлагает Украине? Сделку по ее минеральным ресурсам — по сути колониальную схему! Таковы мировые тенденции…
– В этом плане взгляды Трампа и Путина схожи?
– Думаю, они понимают друг друга, и таких лидеров будет все больше. Исключением останется Европа: в нынешнем своем устройстве она не может адаптироваться к новому миру, где правят бал национальные интересы.
– Почему?
– Потому что Европа — не государство! Этот конфликт показал, что Европа застряла в ушедшей эпохе.
– Был момент, когда Путин хотел сблизиться с Европой. Почему он передумал?
– Потому что его планы провалились. Не было более прозападного президента, чем Путин в первые 3–4 года его правления. После того, как он навел порядок в стране и приструнил олигархов, он заинтересовался Европой: у нас есть ресурсы и люди, у вас — технологии и деньги…
– Потому что его планы провалились. Не было более прозападного президента, чем Путин в первые 3–4 года его правления. После того, как он навел порядок в стране и приструнил олигархов, он заинтересовался Европой: у нас есть ресурсы и люди, у вас — технологии и деньги…
Путин тогда отлично ладил с Шираком, Шредером и Берлускони. Россия была готова войти в западноцентричную систему, но на своих условиях, потому что Россия — это не Польша, не Прибалтика и не Румыния. Мы не стали бы стоять в очереди на вступление в ЕС. Если бы нам удалось тогда договориться об особых условиях! Но дискуссии так и не дошли до этой стадии, потому что нам дали понять, что мы должны следовать определенной процедуре. На геополитические аргументы Путина ответили бюрократией.
– Так родилось разочарование?
– Скорее, это произошло после истории с Ираком, когда Путин поддержал Ширака и Шредера, выступив против действий США. В 2003 году, когда стало ясно, что США нападут, Россия заняла такую позицию: вы совершаете грубую ошибку, но это ваши проблемы. Не желая портить отношения с Бушем, Путин не собирался открыто выступать против Соединенных Штатов. Но Франция и Германия выразили свое несогласие с Вашингтоном. И талантливый Ширак убедил Путина. В результате Путин поставил на кон свои отношения с Бушем, полагая, что его жест будет оценен и изменит наши отношения с Европой!
– Ожидали ли вы такой жесткой реакции Европы на вторжение в Украину?
– Не настолько. Наши руководители думали, что реакция будет резкой, но недолгой… "Денацификация" превратилась в стремление к смене режима в Киеве. А "демилитаризация" — это скорее вопрос гарантии того, что Украина не станет членом НАТО и не превратится в военную державу.
– Не настолько. Наши руководители думали, что реакция будет резкой, но недолгой… "Денацификация" превратилась в стремление к смене режима в Киеве. А "демилитаризация" — это скорее вопрос гарантии того, что Украина не станет членом НАТО и не превратится в военную державу.
– Но она уже стала военной державой!
– Это так, и я не понимаю, как после этого конфликта ЕС может не принять Украину в свои ряды. Европу ждут грандиозные перемены. И все же переговоры в Стамбуле весной 2022 года предполагали ограничение военного потенциала Украины. Хотелось бы вернуться к этому. Думаю, американцы будут склонны скорее признать контроль России над новыми территориями. С другой стороны, я не думаю, что мы достигнем соглашения, которое полностью удовлетворит Россию.
Путин не готов идти на компромиссы. Но он реалист и понимает, что нельзя получить все… У него есть самый сильный козырь — терпение. Мы более или менее осознаем, что где конфликт остановится, там и закрепятся границы России. Дальше не пойдет.
– В Европе мало кто так думает.
– С одной стороны, западные СМИ говорят, что Россия слаба, с другой — что она пойдет дальше! Но у России нет намерений идти дальше. Тем более что, как отмечает Путин, глобальная стратегическая ситуация еще изменится. Охлаждение США к Европе началось не с Трампа, а Китай неизбежно усиливает свои позиции, бросая вызов Америке. Так что история вращается не только вокруг Украины.
