Atlantico: В 1980 году философ Питер Сингер (Peter Singer) выпустил книгу, в которой привел некоторые прогнозы Карла Маркса по поводу капитализма: рост неравенства, перевод независимых профессий в пролетариат, застой зарплат на уровне обеспечения базовых потребностей, крах капитализма и возникновение революций. Хотя подобная констатация и казалась абсурдом на момент выхода книги, что можно сказать в текущей ситуации, когда некоторые из этих предсказаний могут получить отражение?
Гаэль Жиро: «Возвращение рантье», которое мы наблюдаем в большинстве развитых экономик в последние четыре десятилетия, может показаться подтверждением прогноза Маркса. Однако более внимательный анализ ситуации говорит, что она имеет мало общего с апокалиптическими взглядами Маркса, как в «Очерке критики политической экономики», так и в «Капитале». Глубинная причина спада темпов экономического роста за последние два десятилетия практически во всех странах (за исключением тех, что наверстывают былое отставание, как, например, Китай или Кот-д’Ивуар) связана с тем, что используемых нами природных ресурсов становится все меньше. Требуется все больше энергии для добычи необходимых промышленной цивилизации ресурсов, а также энергоносителей (рентабельность инвестиций в энергетику стабильно снижается с начала ХХ века).
Маркс не отразил этот аспект, как и достижения нефтяного сектора, которые было просто невозможно предугадать в 1830 году. Тем не менее, они по большей части остались в прошлом. Спад экономического роста сопровождается снижением инвестиций из-за отсутствия перспектив прибыли от последних. К этой структурной тенденции сейчас добавляется и дефляция в ряде ключевых экономик: Япония находится в этом состоянии уже 25 лет, а юг Европы тоже погружается в нее. Отрицательные процентные ставки на финансовых рынках и в банковской сфере свидетельствуют о возможности того, что все может надолго завязнуть. Проблема избыточной частной (а не государственной) задолженности поднималась еще Ирвингом Фишером (Irving Fisher) в 1930-х годах и имеет мало общего с валютной теорией Маркса.
Бранко Миланович: Не думаю, что эти прогнозы сегодня выглядят более вероятными, чем в 1980-х годах. В целом в западных странах уровень доходов сегодня намного выше, чем в те времена. Во Франции показатель ВВП на жителя вырос с тех пор на 50%. Даже самым бедным гражданам теперь живется лучше.
Как мне кажется, проблема в другом. В экономическом плане, прирост доходов среднего класса невысок по сравнению с тем, что мы наблюдаем у богатых. В политике прослеживается отсутствие доверия к политическому классу, который, судя по всему, заботят в первую очередь собственные интересы. Маркс действительно понял одну важную вещь, несмотря на все свои ошибки, о которых говорил Ханс Сингер (Hans Singer). Основу проблемы, по мнению Маркса, составляет гиперкапитализм. Эта модель подразумевает систематический рост неравенства и дает коммерческую оценку всем типам людских отношений. В результате политиков заботят лишь интересы самых богатых. Именно поэтому они ведут себя как «исполнительный комитет буржуазии»: высшие классы платят им, как напрямую, так и косвенно через финансирование кампаний.
Таким образом, аналитический подход Карла Маркса весьма актуален, когда речь идет о современных западных обществах. Представляю, как бы он порадовался, если бы узнал, насколько он прав. Он, без сомнения, писал бы едкие, но полные надежды статьи.
Бланко Миланович: Не думаю, что проблема кроется в международных компаниях, которые стали влиятельнее властей и политиков. Мне кажется, что нынешняя эпоха — это время сговора разных элит. Политики становятся крупными финансистами, а финансисты — политиками, миллионеры перекраивают государственную политику с помощью подарков и огромных финансовых ресурсов.
Нам нужен более практический и систематический взгляд на то, что стало распространенным поведением… Министры финансов США — неизменно выходцы с Уолл-стрит или Goldman Sachs, как Боб Рубин (Bob Rubin). Недавнее назначение Баррозу (в июле он согласился стать независимым председателем совета директоров лондонского Goldman Sachs International, — прим. ИноСМИ) привлекло внимание из-за того, какую должность он занимал в прошлом, однако все это уже давно стало обычным делом для чуть менее значимых постов. Стоит также подчеркнуть, что Баррозу не сделал ничего незаконного: система считает совершенно нормальным сосуществование политической и финансовой элиты.
Если добавить ко всему этому тот факт, что финансовая элита покупает СМИ, решает, с какими болезнями нужно бороться, и какие жанры искусства достойны показа, можно легко понять ситуацию, в которой мы оказались: единоличное правление богатой элиты.
Гаэль Жиро: По правде говоря, финансовая сфера испытывает сегодня большие трудности. Глава Банка Англии Марк Карни (Mark Carney) призывает коллег-финансистов осознать, наконец, серьезность климатических рисков. Страховщики поняли, что мир будет тяжело застраховать уже через несколько десятилетий (когда мы перевалим за отметку в +2°C, которую установили в качестве абсолютного максимума на парижской конференции по климату в прошлом году). Уже упомянутые отрицательные процентные ставки совершенно нежизнеспособны для финансовой сферы в среднесрочной перспективе. Таким образом, финансизация наших экономик достигла за последние годы небывалого уровня (это соответствует прогнозам Маркса) и грозит саморазрушением с параллельным крахом реальной экономики. В докладе, который я составил в прошлом году для Европейского парламента, отмечается, что банковский союз ни в коей мере не защищает европейских налогоплательщиков от потенциального банковского краха. Иначе говоря, если в ближайшие дни и недели ситуация с Deutsche Bank обострится, к немцам, а также французам и прочим европейцам так или иначе обратятся за помощью для спасения этого банковского монстра. Новый крах неизменно погрузит Евросоюз в глубочайшую рецессию.
Проявили ли государственные власти чрезмерное попустительство? Безусловно. Часть европейской экономической элиты, как правые, так и левые, заворожена финансовыми рынками. Некоторые рассматривали их как способ отойти от классовой борьбы: у банков нет заводов, рабочих и профсоюзов, они интернациональны…
— Отходя от марксисткой теории, в чем сейчас заключаются приоритеты правительств в том, чтобы позволить экономикам вернуть равновесие, в частности на основании приносящего всем выгоду экономического роста в рамках рыночной экономики?
Гаэль Жиро: Речь не идет об альтернативе между «марксисткой теорией» и сбалансированным экономическим ростом в рыночной экономике в том виде, в каком мы сегодня ее знаем.
Маркс ошибался, потому что его видение полностью опиралось на теорию стоимости труда, которая была множество раз опровергнута: так, например, природные ресурсы способствуют формированию стоимости, хотя «природа» не заставляет нас платить за предоставленные услуги. Как бы то ни было, рост не может быть политической задачей номер один развитых экономик: это несовместимо с обязательствами, которые взяло на себя международное сообщество в Париже в декабре прошлого года. По крайней мере, пока мы не осуществили социально-экологический переход к экономике с низкими выбросами СО2. Именно этот процесс должен быть сейчас приоритетом для правительств: он создает рабочие места, несет в себе смысл (создать для наших детей лучшее общество), и позволяет дать ответ на климатический вызов. Разумеется, это означает огромные расходы на экологичную инфраструктуру, как на севере, так и на юге. А также умеренность в потреблении в развитых экономиках. Переработка отходов, значительное сокращение энергозатрат, уменьшение потребления мяса… Это не только очень важно, но и способствует очищению тела: питание современно среднего класса на Западе напоминает коллективное отравление и влечет за собой не только сердечнососудистые заболевания, но и гораздо менее известные аутоиммунные расстройства.
Папа Франциск говорил по этому поводу о «мусорной культуре». Человек — не мусор и не может питаться мусором. А мир (прежде всего — океаны) — не огромная помойка. Нам нужно осознать все эти моменты, которые являются частью экологического переходного процесса. Сокращение неравенства тоже является его неотъемлемой частью, потому что, как нам сегодня известно, богатые слои загрязняют природу больше всего, а общество с сильным неравенством больше подтверждено распространению заболеваний. Это подтвердили британские эпидемиологи Пиккетт (Kate Pickett) и Уилкинсон (Richard G. Wilkinson).
Наконец, ВВП больше не отражает цифровую революцию, которая заполоняет нашу повседневную жизнь. Эта революция может изменить жизнь как к худшему (превращение наемного труда в рабство в рамках жесткой иерархизации общества), так и к лучшему (комфортная жизнь для всех, небольшим примером чего может служить нынешнее распространение цифровой фотографии по сравнению с пленочными камерами 30-летней давности). Все это будет зависеть от нашего подхода к «когнитивному капитализму», то есть мысли о том, что разум каждого человека — это позитивный внешний фактор для всех остальных. В современном мире прирост производительности наблюдается в тех отраслях, которые требуют основных капиталовложений на начальном этапе, но потом могут работать при минимальных затратах, не считая экологической стоимости цифровой индустрии. Нам нужно срочно поменять инструменты оценки коллективного благополучия и не ставить перед собой целью рост ВВП.
Бранко Миланович: Думаю, можно начать с очень простых наблюдений. Нет сомнений, что рыночная экономика — самая подходящая модель для того, чтобы подтолкнуть людей к созданию богатств. Тем не менее мы не можем позволить себе применять такой подход во всех сферах человеческой деятельности и в частности в здравоохранении, образовании, соцобеспечении, праве, политике…
Мне кажется, что госсектор должен играть тут более значимую и конструктивную роль. Это подразумевает также и полное отделение политики от финансов. Вообще, я выступаю за драконовское разделение двух отраслей. Нужно, чтобы те, кто решают служить государству в политике, получали хорошую зарплату, но и помыслить не могли о том, что их политическая карьера может стать основанием для более прибыльной работы в частном секторе.
Мне кажется, что человек может переходить из политики в финансы и наоборот не ранее, чем через десять лет. По крайней мере, не на такую же высокую должность. Это единственный способ покончить с бедствием, которое подрывает доверие народа к политикам и дискредитирует демократическое руководство.
Не менее важный момент, как мне кажется, заключается в том, что правительствам нужно хорошо подумать о том, как максимально уравнять доступ всех людей к образованию. А также принять меры против чрезмерной концентрации финансовых ресурсов. Это можно было бы решить с помощью высоких налогов на наследство и облегчения финансового бремени для малых инвесторов.