У Фрея Бетто (Frei Betto), которому при рождении было дано имя Карлос Альберто Либанио Кристо (Carlos Alberto Libânio Christo), похоже, есть ответы на все вопросы, связанные с его идеями, глубоко уходящими своими корнями в Теологию освобождения, возникшую более 50 лет назад и связавшую марксистское мировоззрение с католицизмом. Фрей Бетто является одним из ее ярчайших представителей.
«Я порядка шести раз бывал в Доминиканской республике», — говорит он, отвечая на вопрос в ходе короткой беседы перед началом интервью в Музее Королевских домов и за несколько часов до начала своего участия в уникальном мероприятии в рамках Международной ярмарки книги в Санто-Доминго в 2019 году.
Он родился в Бразилии, интеллектуал левых взглядов, в молодые годы был журналистом, а потом стал монахом-доминиканцем. Во времена военной диктатуры в Бразилии (1964-1985), против которой он выступал, его арестовывали и подвергали пыткам. Осуществляя свое служение в качестве монаха и идеолога Теологии освобождения в трущобах Сан-Паулу, он познакомился с Лулой да Силвой, на данный момент бывшим президентом страны. Фрей Бетто был советником Лулы в период его президентства. Автор двух десятков работ, от очерков до романов, дважды удостоен премии Жабут, одной из самых престижных в Бразилии.
Но прежде всего он убежденный сторонник социализма, несмотря на все его неудачи, видя в нем единственную систему, способную обеспечить социально-политическое равенство, в котором так нуждается Латинская Америка.
«Кубадебате»: Что Вы думаете о социализме в Венесуэле? Считаете ли, что там необходимо пересмотреть методы управления государством?
Фрей Бетто: Каждый народ имеет право на суверенитет, и никакое государство не имеет права вмешиваться в дела другого и указывать ему, что правильно, а что нет. Начиная с XVIII века, США именно этим и занимаются во всех странах Латинской Америки, включая Доминиканскую республику. В 1965 году, США осуществили военную интервенцию в эту суверенную страну при пособничестве Вооруженных Сил Бразилии, которые согласились обслуживать интересы Белого дома.
Если в Венесуэле есть проблемы, то, как мне представляется, решать их должен народ этой страны. Никто не должен вмешиваться в их внутренние дела и указывать, что нужно делать. Я выступаю в защиту боливарианского правительства Венесуэлы и считаю, что Мадуро и Чавес были избраны демократическим путем, но Венесуэла обладает крупнейшими в мире запасами нефти, и для США дешевле закупать нефть в Венесуэле, чем в Саудовской Аравии.
Я прекрасно понимаю, что интересы Белого дома в Венесуэле точно такие же, как в Бразилии. Дело в том, что, работая в правительстве Лулы, мы обнаружили в Заливе Святых (Bahía de Santos), на побережье Сан-Паулу, практические неисчерпаемые залежи нефти. Таким образом, во главе угла стоит не демократия, а империалистические интересы США.
— В таком случае, как Вы оцениваете роль России в венесуэльском кризисе?
— Я благодарен Владимиру Путину, потому что он обеспечивает равновесие. В силу своего могущества США не желают кого-либо слушать. Но, слава Богу, есть две страны — Россия и Китай, которые могут говорить с США на равных. Так что я благодарен России за обеспечение этого равновесия. Если бы не мощь Китая и России, то человечеству пришел бы конец, наступила бы глобальная диктатура Белого дома.
— А чем Вы объясните, допустим, увеличение миграционных потоков из Венесуэлы? В результате миграции многие венесуэльцы оказались в Доминиканской республике. Они рассказывают о непростой обстановке в своей стране.
— Действительно, Венесуэла сталкивается с трудностями. В любой стране, где есть трудности, наблюдается миграция. Посмотрите на Африку, сколько мигрантов отправляется оттуда в Европу и Азию. Там побывал Папа Франциско и выступил в защиту прав мигрантов. Разумеется, проблемы существуют. Я не утверждаю, что в Венесуэле все хорошо, ни в одной стороне все хорошо не бывает. И люди отправляются в другие страны в надежде на лучшую жизнь. Это не значит, что там они станут безбедно жить. Вон, в США насчитывается 50 миллионов бедняков. То есть, многие из тех, что отправились туда, рассчитывая разбогатеть за два-три года, в итоге оказались у разбитого корыта. Это часто происходит с людьми, выезжающими и страны, и попадающими в атмосферу трудностей и давления.
— В Латинской Америке мы наблюдаем изменения в соотношении сил. Лет семь тому назад левых правительств там было если и не большинство, то во всяком случае много. И вообще на континенте преобладали левые тенденции. Однако несколько лет назад соотношения сил стало изменяться. В Бразилии к власти пришел Жаир Болсонару, в Эквадоре — Ленин Морено. И этот случай достаточно поразительный. Раньше Морено выступал в союзе с Корреа, а теперь перешел на правые позиции. Что происходит в Латинской Америке?
— Начнем с того, что прогрессивные правительства Латинской Америки совершили ряд ошибок. Я бы сказал, что было совершено три крупных ошибки. Первая: не было проведено политическое просвещение народа, не была изменена его политическая культура. Вторая: слишком большие надежды были возложены на экспорт сырья, в то время как нужно было предпринять усилия по расширению внутреннего рынка. И, наконец, третья: слабая борьба с коррупцией, не были должным образом расследованы коррупционные дела. Строительная компания «Одебрехт» (Odebrecht) коррумпировала людей во всей Латинской Америке, за исключением Кубы. Разоблачители «Одебрехта» тщательно расследовали связи этой компании с правительственными чиновниками. А ведь эта компания строила порт Мариэль (Mariel) и не сумела вовлечь в коррупционные схемы ни одного кубинца. Этот факт следует признать. Таков уж их характер.
Что касается Эквадора, то здесь вопрос не в плохом управлении, а в предательстве. Политическом и личном. Ленин Морено не может держать своего слова, и я этому свидетель. Когда он баллотировался в президенты, меня пригласили к нему домой. Морено пообещал, что о моем посещении сообщаться не будет, что никаких фото тоже не будет, поскольку я этого не хотел. И на следующий же день все газеты сообщили о том, что я посетил его дом. У Ленина Морено нет воли, он не может выполнять свои обещания. Очень жаль, потому что Латинская Америка достойна лучших правителей.
Правые силы во всем мире перешли в наступление, они вмешиваются в выборы через социальные сети, а мы прекрасно знаем, что эти сети находятся под контролем США. если у тебя есть смартфон или компьютер, то он может следить за всем, что происходит вокруг. Об этом рассказывает Оливер Стоун в своей картине под названием Сноуден, том самом, который сейчас проживает в России. Меня лично ничуть не удивляет, что был использован интернет для поддержки правых. А многие все еще не имеют возможности работать в интернете, и это печально.
— Возвращаясь к Венесуэле и России, возникает вопрос о правах человека. Некоторые авторитетные организации указывают на нарушения прав человека. В России действуют законы о преследовании гомосексуалистов и политической оппозиции. В таких случаях вмешательство допустимо или нет?
— Во-первых, нет такой страны, которая за всю историю человечества так грубо не нарушала бы права человека, как США. США нарушали права человека с момента создания Корпуса морской пехоты в XVIII веке. Они нарушают их в тайной и противозаконной тюрьме в Гуантанамо, расположенной на территории суверенной страны. Вашингтон содержит там так называемых захваченных террористов. Соответственно, Белый дом не имеет никакого морального права говорить о правах человека в какой бы то ни было стране.
Кстати, если бы в Венесуэле нарушались права человека, и Мадуро был бы диктатором, как его называют, знаете, где оказался бы Хуан Гуайдо? В тюрьме. А он по-прежнему на свободе. То есть, никаких нарушений там нет.
Во многих странах существуют предубеждения в отношении гомосексуалистов и ЛГБТ-сообщества в целом. Россия одна из этих стран, и я ее за это осуждаю. Я ни в коей мере с этим не согласен. Любой человек вправе иметь ту сексуальную ориентацию, к какой он склонен. Гендерное различие заложено в человеческой природе, и изменить это невозможно.
— Вы только что упомянули об ошибках прогрессивных правительств Латинской Америки. Из тех, что еще остаются у власти, какие успехи можно упомянуть?
— Прогрессивные правительства уделяли большое внимание правам беднейших слоев населения. В частности, в Бразилии, простые люди никогда не чувствовали себя так хорошо, как во время правления Лулы да Силвы и Дилмы Руссеф. Были созданы условия для улучшения жизни бедных, которые получили доступ к жилью, культуре, оздоровительными объектам, образованию, системе здравоохранения. Правительства Лулы-да-Силвы и Дилму Руссеф пригласили одиннадцать тысяч кубинских врачей, сейчас Болсонару отправил их из Бразилии и остался без медицинского персонала, готового лечить бедных. К сожалению, некоторые врачи рассматривают свою профессию как средство извлечения доходов, не желая оказывать помощь наиболее бедным. Они стремятся работать в городах и делать деньги на здоровье всех прочих.
Успехи тогда были настолько впечатляющими, что рейтинг Лулы к концу его президентства достиг 87%, и чтобы не допустить дальнейшего нахождения партии Лулы у власти, потребовались жесткие меры, первой из которых стал госпереворот с отстранением Дилмы Русеф от власти.
Ее отстранили несправедливо, противозаконно, в нарушение Конституции, чтобы, во-первых, привести к власти Темера, а во-вторых, отправить Лулу за решетку, потому что в случае его выдвижения кандидатом в президенты, он наверняка бы победил на выборах.
Необходимо было вывести Лулу из политической игры, поскольку он представлял угрозу для правящего класса, отличавшегося особой жестокостью и даже не помышлявшего соблюдать права человека.
Капитал всегда стоит выше прав человека, капитал всегда дороже даже человеческой жизни. Кто-то получает прибыль, а бедняки идут в ад, страдают от голода, рано умирают, и никому нет до этого никакого дела.
— Без социализма у человечества нет будущего. Вы можете сказать, что опыт построения социализма в Советском Союзе оказался неудачным, и это действительно так. Католическая церковь несет ответственность за ошибки Инквизиции, но этого не перестала быть католической. Социализм — это не только исторический опыт, но и эксперимент по распределению земли и плодов человеческого труда.
Пока человечество не начнет справедливо распределять ресурсы, у него не будет достойного будущего.
— Но ведь социализм, как радуга, имеет множество оттенков. Есть экстремальный социализм, есть центристский…
— Я склоняюсь к социализму, в котором будут воплощены высшее правосудие и свобода. Нечто подобное строит Куба.
— Если перейти к вопросу о Католической церкви, то предыдущие понтифики — Иоанн Павел II и Бенедикт XVI были достаточно консервативны. Иоанн Павел II достаточно резко выступал против Теологии освобождения, одним из основных представителей которой в Латинской Америке Вы являетесь. Сейчас во главе Святого Престола стоит Франциск, уроженец Латинской Америки. Его позиция, по всей видимости, несколько иная. Как Вы считаете, он предпринимает какие-то шаги внутри Католической церкви, чтобы изменить эту консервативную традицию?
— Да, он предпринимает немало шагов в этом направлении. Но нужно время, поскольку 34 года во главе Церкви стояли консерваторы. В настоящее время Католическая церковь представляет собой консервативный институт, во главе которого стоит прогрессивно мыслящий человек. Франциск является убежденным сторонником Теологии освобождения. Несомненно, он является самым выдающимся на сегодняшний день главой государства, имеющим смелость защищать наиболее обездоленных, беженцев в Европе, осуждать империализм и культ рынка. Он выступил с энцикликой Laudato si' (Хвала Тебе), которую люди, не исповедующие католицизм, и просто неверующие считают важнейшим документом в области охраны окружающей среды, после во всех экологических документах речь идет о недостатках нашей планеты, а Папа Франциск стал единственным, кто указал на их причины. И это очень важно.
— Внутри церкви существует ряд группировок, выступающих против Папы Франциска, в частности «Опус Деи» (Opus Dei). Получается, что церковь в значительной мере утратила свою социальную базу…
— Она как раз не утратила ее в силу существующего плюрализма мнений, что является весьма положительным фактором. Ведь и Евангелий было четыре, и каждое по-своему описывало Христа. Проблема заключается совсем в другом, в клерикализме. Допустим, богослужения у евангелистов проходят в веселой, непринужденной атмосфере, и люди прекрасно себя чувствуют, присутствуя на них в течение двух или даже трех часов. Но вот пошли на католическую мессу и чувствуете, что она утомительна, поскольку верующие должны все время смотреть на священника. Они, по сути дела, не участвуют в богослужении. А после окончания, выходя из церкви, у них даже не хватает вежливости поприветствовать друг друга и справиться о делах и здоровье близких. Никому и в голову не приходит принести какие-то кушанья, чтобы устроить совместную трапезу после мессы.
Пока в Католической церкви будет существовать клерикализм, который Папа Франциск жестко критиковал, количество прихожан будет неуклонно уменьшаться, потому что людям это не нравится. Сегодня происходит вот что: представители средних и высших слоев общества посещают католические храмы, а обслуживающий персонал — водители, поварихи, уборщицы — идут к евангелистам, потому что люди с малым достатком чувствуют там себя уютнее. Нужны перемены.
— Церковь утратила связь с людьми, но не стоит при этом забывать и о случаях педофилии…
— Это отдельный вопрос. Церковь должна покончить с обязательным обетом безбрачия. Иисус ничего не говорил об обязательном безбрачии. И доказательство этому можно найти в первой главе Евангелия от Марка, где рассказывается о том, как Иисус исцелил тещу апостола Петра. Но если у Петра была теща, то, следовательно, у него была и жена. Смотрите, Петр отрекся от Христа, был женат, но, несмотря на все это, Христос назвал его главным среди апостолов. То есть, Иисус не испытал каких-либо предубеждений по отношению к женатым священникам и епископам. Все дело в возвеличивании мужского начала, которое возникло в церкви уже после Иисуса и предопределило этот фактор.
Я согласен с тем, что есть люди, предрасположенные к безбрачию, пусть они идут этим путем, но в целом необходимо установить, как в традиционных протестантских церквях, что пастор может иметь жену.
Что касается проблем с правом наследования, то их нет у протестантов, а в католической церкви они будут возникать. Существуют нормы, запрещающие передачу имущества церкви родственникам.
— Нужно платить зарплату священнику…
— Совершенно верно.
— В адрес Католической церкви, включая Папу Франциска, высказывалось много критических замечаний в связи медлительностью при передаче в суд дел о педофилии. Ведь люди совершили преступление, а их зачастую покрывают. Совсем недавно произошли два знаковых события, одно из них связано с нунцием Йозефом Веселовским, который покинул Доминиканскую республику, не ответив перед судом за свои деяния.
— Очень жаль, что церковь это допускает. Если представители церкви знали о произошедшем и дали этому человеку возможность скрыться, это очень плохо. Данное преступление заслуживает показательного наказания. Ведь речь идет об изнасиловании человека, тем более ребенка, а это значительно более тяжкое преступление.
— И в конце мне хотелось бы поговорить об образовании, которое является одной из Ваших забот. Что можно сказать об образовании в Латинской Америке?
— Из стран Латинской Америки самое плохое образование в Бразилии. Сколько часов ребенок находится на занятиях в школе?
— Приведу в качестве примера своего сына, который находится в школе с 8:00 утра до 12:30 пополудни.
— То есть, четыре с половиной часа. В Бразилии самое большее — четыре часа. А если вычесть время на перемены и завтрак, то вообще один смех останется. Позор да и только.
Другая проблема заключается в том, государство с каждым разом уделяет все меньше внимания образованию, которое все больше превращается в товар. Кто не в состоянии заплатить за этот товар, не попадет в хорошую школу.
Я считаю, что все дошкольное и начальное образование должно быть бесплатным и государственным. И во всех наших странах должен быть принят закон о том, что политики обязаны отдавать своих детей в государственные школы. И положение дел тогда улучшится. Такой закон должен быть принят. Если вас избрали на государственную должность, ваши дети должны ходить в государственную школу.
И необходимо обратиться к наследию Паулу Фрейре (Paulo Freire), педагогу, который разработал основы качественного преподавания, дающего свободу человеческой личности.
