В 2014 году ему пришлось покинуть родной Донецк и переехать в Киев. Тем не менее он поддерживает связь со своим родным краем, который сегодня страдает от войны, и в своих видео на «Ютубе» он уже несколько лет комментирует происходящее в так называемых сепаратистских республиках.
Теперь он стал одним из четырех переселенцев, кто в июне принял участие в переговорах о будущем ныне оккупированной части Восточной Украины.
«Единственное решение конфликта заключается в том, чтобы Россия отказалась от участия в нем», — говорит в интервью «Актуалиты» украинский журналист и блогер Денис Казанский.
Aktuality.sk: Я всегда спрашиваю тех, кто родом с Донбасса, каким они помнят свой родной город до оккупации. Я спрошу и вас. Каким был Донецк до 2014 года?
Денис Казанский: Об этом можно было бы говорить очень долго. А поскольку я работал журналистом, я мог бы рассказать вам не только о Донецке, где я жил, но и обо всем регионе, где царили контрасты.
Сам Донецк был развитым мегаполисом, в который инвестировали деньги, строили инфраструктуру.
За два года до начала войны на Украине проводился чемпионат Европы по футболу. Игры проводились и в Донецке. Там построили один из лучших футбольных стадионов в Европе на тот момент. Возвели большой современный аэропорт, реконструировали железнодорожный вокзал. В общем, по Донецку сразу было видно, что деньги там есть.
А вот Донецкая область, напротив, выглядела удручающе. Люди, которые проживали в шахтерских городках, бедствовали.
Шахты закрывались, предприятия прекращали работу, и экономика на местном уровне разваливалась. Очень возросла преступность. Например, велась нелегальная добыча угля. Донецк и его олигархи росли и богатели именно за счет того, что многие компании в регионе банкротились.
Но вообще можно сказать, что Донецк был богатым городом, который конкурировал со многими большими городами, и был успешнее, чем Днепропетровск или Одесса. Жаль, что теперь он скатился до уровня самых бедных украинских областных центров.
— Откуда взялся этот контраст? Если Донецк был богатым городом, то почему окружающий его регион не развивался так, как мог бы?
— Можно привести много примеров. Я приведу один. У нас жили очень известные и влиятельные братья Клюевы, которые потом бежали в Россию.
В городе Константиновка они контролировали металлургический государственный завод, который специально обременили долгами, и завод обанкротился. В общем, они его уничтожили, а металлолом распродали, и на этом заработали. От завода ничего не осталось. Там пустое место.
Эта история совсем не похожа на истории о том, как предприятия приватизировали, развивали и зарабатывали на них.
Нет, эти люди просто не могли нормально управлять предприятиями. Они их разворовывали и распродавали. Бизнес умирал, но кое-чьи счета только пополнялись.
Города, где разорялись предприятия, оставались без денег, а люди — без работы. Начались депрессия и глубокий кризис.
— Наверное, в этом разложении и можно найти причины того, что мы сейчас наблюдаем на востоке страны.
— Это одна из главных причин. Я сам пишу об этом и всегда подчеркиваю. Национальность и то, что люди говорят на другом языке, не сыграли главной роли. В Харькове, Киеве или Одессе люди тоже говорят по-русски.
И ничего там не происходит. Там нет такого же, как на Донбассе.
Поэтому главным фактором я считаю социально-экономический. Его породило разорение этого региона, который, во-первых, разрывали коррупция и разные криминальные кланы, а во-вторых, Донбасс пострадал от закрытия шахт.
В 90-х шахты реструктурировали. Старые позакрывали, но ничего нового на их месте не создали.
На закрытии шахт заработали разные группировки, и поэтому деньги не попали туда, где должны были оказаться. Регион их лишился. В городах и селах люди остались без работы, перестала работать инфраструктура, закрывались школы, больницы. Шахтерские города погрузились в глубокую депрессию. И люди там жили с ненавистью.
— Они ненавидели всех вокруг.
— Но особый гнев у них вызывало украинское правительство. Они говорили: «Ах, если бы был Советский Союз, работали бы шахты, заводы. А вот когда он распался, все позакрывали». И они винили в этом Украину. У них была простая логика.
Местные пророссийские политики уловили эти настроения. Сначала «Партия регионов», а теперь «Оппозиционный блок» пользовались ими себе во благо, создавая в представлениях жителей Донбасса образ внутреннего врага.
Людей убеждали, что на западе Украины живут какие-то другие граждане, которые ненавидят жителей Донбасса и которые виноваты в том, что на Донбассе живется плохо.
Они отравляли умы части населения, провоцировали конфликт, а себя преподносили как поборников интересов Донбасса.
И, на мой взгляд, именно это стало основной причиной всего произошедшего на востоке страны. Людям там нечего было терять.
Многие из тех, кто вступил в так называемое ополчение, были людьми без работы, то есть теми, кого все эти экономические процессы просто уничтожили. Кроме того, там были и люди с криминальным прошлым. Среди них не было ученых, бизнесменов, элиты.
— А пропаганда? Каким был ее вклад?
— Тут сыграли роль исторические корни. Донбасс — промышленный регион, который развивался во времена СССР, и многие ностальгируют по тем временам. Немало тех, кто приехал на Донбасс работать, или так сделали еще их родители, приехав из России. Поэтому они сохранили к ней особое отношение.
При этом многие считали Донбасс типичным советским регионом, а раз Россия — преемница Советского Союза, то и отношение к ней опять-таки более теплое.
Подобные пророссийские настроения местные политические элиты поддерживали, хотя на самом деле они были не столько пророссийскими, сколько антиукраинскими.
Люди были убеждены, что «Киев забирает наши налоги, забирает наши деньги, Киев все за нас решает; на Западной Украине живут те, кто не работает, кто ездит в Европу на заработки и не платит налоги».
Эти идеи легли в основу ориентации на Российскую Федерацию. Когда произошли события на Майдане и Януковича изгнали, Донбасс возмутился.
Кроме того, появились разные провокаторы и пророссийские политики, которые принялись утверждать, что нужно отделиться, потому что на Украине нас никто не уважает.
Вскоре выяснилось, что России Донбасс не нужен, но люди по-прежнему жили с убеждением, что Россия им поможет, присоединит их. Вот так население дезориентировали и обманули.
— Когда Янукович был президентом, у Донбасса был «свой» президент. Как же в таком случае за них «решал Киев», ведь решения принимал их земляк.
— Это тоже странная история. Лично я, например, никогда не понимал, в чем причина популярности Януковича. То есть помимо того, что он с Донбасса. Его соратники из «Партии регионов» тоже обанкротили множество предприятий.
Я никогда за него не голосовал и не понимал, почему его выбирают остальные, если он причинял вред Донбассу. При нем регион не получил поддержки, а, напротив, стал жить хуже. Однако для некоторых, по-видимому, было достаточно того, что наш президент — выходец с Донбасса.
— Замечали ли вы в Донецке еще до 2014 года сепаратистские устремления?
— Сепаратизм существовал в маргинальной форме. Можно было встретить тех, кто был убежден, что нужно создать некую донецкую республику или объединиться с Россией.
Однако большинство из них не реализовали себя и в самостоятельной ДНР, потому что так и остались маргиналами, не способными к какой бы то ни было организованной работе.
Например, Андрей Пургин, который еще сыграл на начальном этапе какую-то роль в ДНР, но потом от него избавились, и он не занимает никаких постов. Другой пример — Павел Губарев, так называемый первый народный губернатор, который уехал в Россию.
У всех них не было ни авторитета, ни поддержки. Другое дело, что идеи (я бы не стал называть их сепаратизмом) о налаживании сотрудничества с Россией проталкивала «Партия регионов» и «Коммунистическая партия Украины».
Многие из тех, кто был членом этих партий, потом превратились в сепаратистских лидеров. Например, во главе так называемого Народного совета ДНР (эдакий псевдопарламент) встал бывший депутат от коммунистической партии Владимир Бидевка. Он был коммунистом, а не убежденным сепаратистом, но отличался пророссийскими убеждениями.
Люди из структур этих партии образуют в ДНР номинальное правительство. То есть речь не о маргинальных сепаратистах, а о тех, кто обладал более или менее официальным статусом.
— Когда вы покинули Донецк?
— Пятого июня 2014 года. Больше я туда не возвращался.
— Почему вы уехали?
— Я больше не мог там нормально работать. Начались преследования тех, кто критически писал о происходящем.
Я долгое время не мог поверить, к чему все это ведет. Я лично знал некоторых, кто встал на сторону ДНР. Сначала мы беседовали об этом, и хотя наши мнения расходились, нам удавалось вести цивилизованную дискуссию.
Но когда Игорь Гиркин (командир сепаратистов — прим. авт.) захватил Славянск, ситуация начала стремительно меняться. Начались настоящие бои, стали гибнуть люди. Дискуссии прекратились. Люди перестали слышать друг друга, и воцарилась ненависть.
Оставался до тех пор, пока это было возможно, потому что хотел видеть происходящее своими глазами. Мне было интересно, как развиваются события.
Но в начале июня 2014 года мне не оставалось ничего другого, как уехать. Незадолго до этого разразились бои за донецкий аэропорт, где погибло много бойцов ДНР, и сепаратистов это страшно разозлило. На нас открыли настоящую охоту.
На их блокпостах повесили наши портреты, лица журналистов, чтобы бойцы знали, кого задерживать.
К счастью, царил хаос, и тогда еще не существовало централизованной структуры, которая могла бы отдать приказ об аресте. Кроме того, блокпосты были не везде, и их можно было объехать другим путем. В итоге я так и поступил.
Когда я уезжал в июне, я выбрал единственную дорогу, где еще не было блокпостов. Я ее хорошо знал, и поэтому мне удалось покинуть Донецк.
— Давайте вернемся к тому, что в начале всех этих событий вы еще пытались с кем-то дискутировать. О чем вы говорили? Чего хотели люди?
— Весной, когда все только начиналось, у людей еще не было четкого мнения, и они не знали, чего собственно хотят. Точнее, они говорили, что Россия должна прийти на помощь, как это произошло в Крыму, и присоединить Донецкую и Луганскую область. Они выходили на улицы, скандировали: «Путин, пошли войска! Россия, возьми нас домой!»
Но Россия так и не пришла. Когда они поняли, что ждать бессмысленно, они растерялись и не понимали, что делать дальше. Планы были самые разные, и существовало несколько групп с диаметральными позициями. Одни говорили, мол, нужна федерализация. То есть пусть Донбасс будет частью Украины, но автономной. Государством в государстве.
Другие утверждали, что, мол, нет, нужно идти к России. Чтобы стать частью РФ, нужно последовать примеру Крыма. То есть нужно провести референдум, объявить себя самостоятельной республикой, а потом на втором референдуме заявить о присоединении к России.
Когда я беседовал с ними в апреле, то, например, Александр Кофман, который сегодня возглавляет Общественную палату ДНР, выступал за то, чтобы Донбасс оставался частью Украины. Он не хотел республики. У меня еще есть старые видеозаписи, на которых он говорит, что Донбасс — это Украина.
Были те, кто хотел законного референдума, кто собирал подписи и хотел все сделать по закону. Проблема возникла, когда пришел Стрелков (Гиркин — прим. ред.), и началась стрельба, убийства. Люди поняли, что пути назад больше нет.
Они также поняли и то, что пришли россияне и все командование перешло к ним. Помимо Стрелкова, пришел также Бородай (Александр Бородай, бывший самозваный премьер ДНР — прим. авт.), который занялся созданием ДНР в Донецке.
Образовался центр, который руководил: в Славянске — Стрелков, а в Донецке — Бородай.
Все поняли, что происходит. Диалог прекратился. В прошлое ушли разговоры о федерализации Украины, и посыпались заявления о независимости и присоединении к России.
Стрелков и Бородай, однако, обманывали людей, говоря, что Россия им поможет. Люди шли на референдум, думая, что за ним последует следующий, где решится вопрос о присоединении к России.
Но второго референдума так и не состоялось, и народ понял, что оказался в серой зоне. Но было уже поздно.
— Чем это закончилось, вы рассказываете на своем Ютуб-канале. Вы показываете, как выглядит жизнь на оккупированных территориях и кто там на первых ролях. Почему вы выбрали эту тему?
— Потому что я там родился, и меня всегда интересовали события в этом регионе. Я продолжаю заниматься этим поныне, потому что для меня это моя родина и меня волнует, что там вообще происходит.
— Я смотрела некоторые ваши видео и могу сказать, что картина удручает.
— Жить там очень трудно. Там живут сейчас хуже, чем во времена Украины. Мы, кто не хотел, чтобы вот так все вышло, предостерегали именно от этого. В мире нет прецедентов, чтобы в какой-то непризнанной стране или непризнанной части страны жилось хорошо.
Регион, псевдореспублика, которую никто не признает, не может полноценно развиваться. Да, возможно, есть такие места, как, например, в Грузии Абхазия или Южная Осетия, где есть хотя бы сельское хозяйство.
Там люди занимаются хозяйством, выращивают мандарины, держат коров, коз, и могут хоть как-то развиваться.
Но для Донбасса решающим фактором является промышленность. Донбасс — это тяжелая промышленность, фабрики, шахты, заводы по производству автомобилей, которые закупают комплектующие за рубежом.
Такая промышленность не в состоянии работать в условиях непризнанной страны. Она не может найти рынок, не может сбывать свою продукцию, не может нормально функционировать. Поэтому сегодня это очень бедный регион.
Трагедия в том, что местные жители уже не могут ничего поделать, так как их лишили всех прав. Они не могут голосовать, не могут провести новый референдум. Дело сделано.
Когда весной 2014 года они еще могли что-то решать, ими воспользовались. Теперь их уже никто не спрашивает, и даже напротив, когда кому-то что-то не нравится, начинаются репрессии.
— Теперь они не могут даже на море поехать, потому что для этого нужен пропуск.
Меня это тоже удивляет. Скажите, какой смысл мешать людям поехать на море? У меня нет ответа на этот вопрос. Вообще они хотят, чтобы люди платили. Им нужны деньги. Доходит просто до абсурда. Но, как я уже говорил, поделать с этим ничего невозможно.
— Кто управляет Донецком и Луганском?
— Российская Федерация. Я не могу описать вам точного механизма, кто за что там отвечает, но вообще это Россия.
Там есть те, кто курирует, например, экономические вопросы, кто создает разного рода схемы, как оттуда вывести уголь, металлы, кто контролирует предприятия. Эти люди используют бывшего украинского олигарха Курченко. Таким образом, у каждой области есть свой куратор.
— С июня вы входите в состав Трехсторонней контактной группы (формат, в котором представители Украины, России и ОБСЕ ищут дипломатическое решение для войны на востоке Украины — прим. авт.). Как вы в нее попали?
— Ко мне обратился министр по временно оккупированным территориям Алексей Резников и предложил встретиться. Мы поговорили с ним о том, каким видим будущее этого региона и его реинтеграцию, и поскольку мы поняли, что наши позиции совпадают, он предложил мне присоединиться к группе. Я согласился.
Еще до того, как я стал ее частью, случалось, что на переговоры, в которых участвовала Украина и Россия, россияне брали с собой представителей ЛНР и ДНР, которые брали на себя роль представителей Донбасса. Они выступали якобы от имени региона.
Я уже давно предлагал, чтобы на подобных переговорах звучало также мнение украинского Донбасса, то есть людей, которые являются жителями региона, но не поддержали ДНР и ЛНР, не хотели присоединения к России. Таких людей очень много.
Так получилось, что Россия необоснованно свела дискуссию к тому, что Донбасс — это ДНР и ЛНР, но это совершенно не так.
Ведь оттуда уехали полтора миллиона переселенцев. Они выбрали Украину и не хотят жить при властях, которые правят республиками. Нужно говорить об этих людях и нужно говорить, что, по их мнению, Донбасс — это Украина.
Мы не выбирали тех, кто там сейчас правит. Они там незаконно и не обладают официальной властью. Единственное, что они сделали, так это узурпировали власть.
С нами никто не советовался, и тех, кто придерживается иного мнения, начали преследовать. В этом я вижу свою миссию — говорить об этом.
— Какими были ваши первые переговоры?
— Сначала их возмущало наше присутствие. По их мнению, мы не являемся настоящими жителями Донбасса, потому что не живем там. Но мы им на это ответили: «Простите, а вы настоящие? Да, нас никто не выбирал, но и вас никто не выбирал. Вы говорите, что мы уехали оттуда, но нам пришлось это сделать, так как вы нас преследуете. Вы вынудили нас. Мы не совершили никакого преступления, а просто не согласились с вами».
На этом их аргументы закончились, и сказать им было нечего. Мы продолжаем участвовать в этих переговорах и обсуждаем реинтеграцию. Но, откровенно говоря, это «забег на дальнюю дистанцию». Что касается реинтеграции, никто не знает, как ее провести.
Собственно минские договоренности написаны так, что каждая из сторон может интерпретировать их по-своему. Они написаны абстрактно, поэтому пока я не вижу пути для достижения консенсуса.
— Я как раз хотела вас об этом спросить. Являются ли минские договоренности эффективным инструментом для решения конфликта?
— На мой взгляд, нет. Но других у нас нет. У нас нет никаких других документов, соглашений. Приходится работать с тем, что есть.
— Как в этом вопросе проявил себя президент Зеленский?
— Думаю, он тоже ничего не может. Ситуация такова, что бессильны все. Это проблема не только президента Зеленского.
Проблема в том, что не все в Европе понимают, что происходит. Речь идет не о внутреннем конфликте, когда две стороны могут сесть и договориться. Часть территории Украины фактически оккупирована, и в обмен Россия хочет часть украинского суверенитета.
То есть она хочет, чтобы мы капитулировали. Они вернут нам территорию, а мы откажемся от НАТО, Европейского Союза, и в игре снова будет пророссийская политика. Любой президент, который согласился бы на это, выглядел бы предателем. Тогда случится еще одна революция, новый Майдан. Люди просто такого не приняли бы.
Выхода просто нет. Единственное, если бы в России сменилось правительство и это новое правительство прекратило бы поддерживать конфликт. Тогда все закончится. Туда перестанут поступать деньги, оружие, техника.
Вот поэтому одно из решений конфликта заключается в том, чтобы Россия отказалась от своего участия в нем. Однако пока я не вижу, чтобы Путин планировал уйти. Поэтому, как мне кажется, до тех пор, пока президентом будет Владимир Путин, ситуация не изменится.
— Поправки к российской конституции позволяют ему при желании править еще 16 лет.
— Я не питаю иллюзий насчет того, что власть там может смениться законным путем. Возможно, она изменится незаконно, а может, Путину станет скучно. Или он просто умрет от старости через 20 лет. Но даже если он уйдет, что будет — неясно.
Может, придет новый президент, который скажет, что Россия только теряет от этой войны, что в ней нет смысла. Может, он отдаст приказ вывести войска и отказаться от контроля над Украиной. Но также есть вероятность, что придет Путин номер два, и ситуация останется прежней.
