Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Евросоюз как никогда близок к распаду, заявил Rádio Universum экс-депутат Европарламента Йиржи Паине. Этот процесс может начаться хаотически, и тогда Европа исчезнет из мировой истории. Но выход есть, считает политик.
Иван Гоффман (Ivan Hoffman)
Четыре года назад Йиржи Паине вместе с Петером Махом издали тоненькую книжицу под названием "Можно и по-другому" о поисках альтернативного устройства европейского континента. В ней содержится в том числе ноу-хау, как изящно выйти из Европейского Союза. Для этого достаточно переписать десятую статью конституции Чешской Республики (о верховенстве международных договоров над чешскими законами). Возможно, пришел момент, когда спрос и предложение совпали, и эта брошюра станет политическим бестселлером. Или, быть может, все уже зашло слишком далеко, и требуются более решительные шаги? Гостем "Радио Юниверсум" стал Йиржи Паине, политик и физик-ядерщик, который в разные годы был депутатом Парламента Чешской Республики, а с 2017 по 2019 годы заседал в качестве депутата в Европейском парламенте.
Rádio universum: Вы работали в Европейском парламенте с 2017 по 2019 год. Это было "доковидное" время, эпоха до конфликта на Украине, когда в Европе широко обсуждался Брексит. Я напомню, что выход Великобритании из Европейского Союза начался с референдума в июне 2016 года. Окончательно Великобритания покинула ЕС в январе 2020. Каким вам запомнился тот период?
Йиржи Паине: Времена Брексита запомнились мне тем, что мои британские коллеги, с которыми я довольно тесно общался, видели для себя огромные возможности, строили большие планы и были полны, я бы сказал, решимости. Думаю, для них это был весьма благоприятный период. Мы даже говорили о том, что когда они буду уходить, то стоит торжественно под звуки военной музыки спустить британский флаг с флагштока перед Европейским парламентом и отправить этот флаг в Британский музей. Но Европейский парламент отказал и не отдал флага. Поэтому ничего не получилось.
— Европейский Союз часто критиковали и критикуют за дефицит демократии. Думаю, эта тема актуальна и сегодня, но в то время она резонировала особенно сильно. Начну с такого вопроса: что, по-вашему, означает недостаток демократии в контексте большой международной политики?
— В условиях нормальной демократии у каждого гражданина есть 50-процентный шанс на то, что он сможет повлиять на происходящее в государстве. Если он выберет какую-то партию, которая войдет в коалицию, то у него будут его избранные представители, и он сможет к ним обратиться. Они, в свою очередь, должны учесть его мнение и отразить это в общегосударственной политике. Если же его партия проиграет, то у него будут представители в оппозиции, и, скорее всего, на следующих выборах его представители попадут во власть. То есть у гражданина есть 50% надежды что-то изменить.
Но если прочитать Лиссабонское соглашение, то выясняется, что этот шанс равен одной пятисотой или около того. То есть в принципе у гражданина ЕС нет реальных шансов повлиять на что-то в Евросоюзе. На мой взгляд, это и есть демократический дефицит. Приведу пример. В те времена, когда я заседал в Европейском парламенте, мы проголосовали большинством голосов за отмену зимнего и летнего времени. А вот в ночь на сегодня у нас опять поменялось летнее время на зимнее, и Европейский Союз не способен эффективно и немедленно реализовать волю граждан, выраженную посредством Европейского парламента.
— Очень актуальный пример.
— Да, это доказывает, что у граждан Европейского Союза нет надежд на какое-то влияние. Европейский Союз все равно творит что захочет вне зависимости от решений Европейского парламента и от желаний людей. Тогда проводился большой интернет-опрос, и с большим перевесом победило мнение о том, что смену летнего времени на зимнее надо отменять. Сейчас у нас энергетический кризис, а смена влечет за собой большие энергетические затраты и расходы. То есть сейчас есть причины экономить, и есть смысл перейти на другое время. Но Европейский Союз опять-таки не способен на это. Мне кажется, что это небольшое, но убедительное доказательство того, что дефицит демократии есть. То же подтверждают и более серьезные вопросы.
(…)
— Мне интересно, с какими ожиданиями вы шли в Европейский парламент, и какой оказалась реальность? Имеет ли работа в Европейском парламенте какой-то смысл? Или вы скорее страдали от ощущения бесполезности происходящего?
— Сначала я думал, что теоретически можно что-то сделать, как-то все улучшить. Я пару раз был там раньше вместе со своим предшественником и ознакомился с местными порядками. (…) Сказать честно, я очень боялся, потому что атмосфера там, как при социализме в зените. Буквально безнадежная ситуация, в которой ни на что нельзя повлиять, ничего добиться и не к чему стремиться. Когда меня избрали, я преодолел это ощущение и сказал себе: "Ладно, надо их как-то взбодрить". И тогда я столкнулся с дискриминацией… Мандат я получил в сентябре, и только через два месяца я получил право голосовать… Я ездил туда на протяжении двух месяцев, но за собственные деньги и не мог голосовать, не мог работать, да я вообще ничего не мог, потому что мой мандат не подтверждали в Европейском парламенте.
А вот когда уходил какой-нибудь немецкий депутат, то уже через два дня приходил его преемник. Это дискриминация. Либо правила действуют для всех, и все ждут два месяца, либо пусть все ждут один день. Но нельзя, чтобы депутатам из некоторых стран приходилось ждать по два месяца, прежде чем приступить к нормальной работе. Таким образом, я начал работать только в ноябре… До тех пор я посещал разные заседания в качестве зрителя, гостя. И я все думал, что я могу там сделать. Наконец я понял, что возможностей крайне мало. Если бы захотел улучшить формулировку 283 статьи, я все равно не смог бы за два года наладить столько связей и повлиять на что-то. Поэтому я сказал себе, что лучше всего внимательно относиться к голосованиям, и я действительно готовился к каждому из них. Впоследствии Либеральный институт даже присудил мне символическую премию за то, что я больше других отстаивал там свободы при голосовании. (…)
— Мне интересно, какие отношения были между отдельными фракциями в Европейском парламенте? Было ли там соперничество или партнерство?
(…)
— Знаете, по прошествии определенного времени моей работы в Европейском парламенте один чешский депутат, который уже давно там заседал и неким образом был причастен к работе структур, управляющих Европарламентом, рассказал мне, что там существует неофициальная спецслужба. Она следит за тем, кто из депутатов с кем общается, все фиксирует, и если кто-то из коалиционных партий слишком часто общается с какими-нибудь критически настроенными или радикальными депутатами, то возникают проблемы.
— То есть следят, чтобы он не предал свою фракцию?
— Да. То есть по сути там существует своеобразный апартеид. С людьми определенных взглядов запрещено общаться, и за этим следит тайная полиция, которая просто стоит в коридорах. Узнав об этом, я пошел посмотреть, и действительно увидел — в коридорах повсюду в углах стоят люди, которые озираются по сторонам и наблюдают. Говорят, они помнят всех депутатов в лицо (они даже сдают специальный экзамен) и поэтому сразу могут сказать: такой-то общался с таким-то. А этот входит в такую-то фракцию, значит, надо им заняться. Тогда я наконец понял, как там все работает, и почему ничего не получается сделать. (…) Вообще, как мне кажется, Европейский Союз сейчас застрял в точке, которая напоминает Чехословакию за месяц до раздела. Вперед уже нельзя, и назад невозможно. Не остается ничего другого, как только придумать какое-то быстрое и принципиальное решение, чтобы продвинуться дальше. (…)
Проблема ЕС в том, что он буквально оброс разными нормами и директивами. Страны Лиссабонского договора под предлогом построения внутреннего рынка ежедневно принимают все новые и новые нормы регулирования. Десятки тысяч норм обязательных для всех стран-членов, и эти нормы отбирают компетенцию у государств-членов,передавая ее ЕС. Вот только происходит это без их ведома и без их голосования. (…) Приведу пример. Нет никаких причин, чтобы ЕС вмешивался в то, какое законодательство касательно оружия действует в том или ином государстве. В США в каждом штате свои законы, и Америка с этим вполне справляется. Да, на границе каждый должен убедиться, что выполняет предписания, если провозит оружие, но это касается лишь незначительной части населения. Большинство людей вообще не соприкасаются с этим. Напрасно Европейский Союз занялся регулированием рынка оружия, потому что, честно говоря, например, во Франции, которая противостоит террористам, ситуация очень отличается от ситуации в Польше, Чешской Республике, Словакии. У нас тут совершенно другие проблемы. (…)
— Спрошу вот что. Конечно, есть и модели, и возможности, и варианты, как справляться с той или иной проблемой. Но всегда главное, насколько эти возможности реалистичны. Каковы шансы на успех? Сегодня, в условиях кризиса, складывается впечатление, что каждый снова сам за себя. Верх берет право сильнейшего, а не какие-то договоренности. Нынешняя атмосфера, которая царит сейчас в Евросоюзе, благоприятна для дискуссий о переменах или, напротив, тормозит их? Как вы считаете?
— Думаю, что она благоприятна для того, чтобы мы хорошенько задумались над вариантами улучшения сложившегося положения. Для этого момент подходящий. С другой стороны, я, беседуя с людьми и следя за атмосферой, царящей у нас, вижу, что большинство боятся того, что нас ждет. Это касается и уровня жизни, и энергии и всего на свете, в частности и безопасности. У нас доминирует страх. И привносить в этот страх еще долю неопределенности, как мне кажется, с политической точки зрения нельзя. То есть…
— Вы говорили о Германии. Всем известно, что запланирована помощь немецким компаниям, и это на самом деле общеевропейская проблема.
— Да. Я бы не хотел подливать масла в огонь и еще больше раздувать страх. Ведь он влечет за собой ущерб, снижение производительности, гибкости и многого другого. То есть я бы предпочел побороться со страхом и сказать: "Не бойтесь. Если Европейский Союз споткнется, у нас есть план, как быстро перевести его на другие рельсы и сохранить все то хорошее, что в нем есть. Свободное перемещение и так далее. Мы сохраним все хорошие вещи, и катастрофы не случится". Если же ЕС начнет распадаться хаотически, что тоже возможно, а плана подготовлено не будет, то разразится, пожалуй, глубочайший экономический кризис в истории человечества.
— Понимаю. Но насколько глубокий?
— Хаотичный распад европейского рынка — самая большая угроза для безопасности всего земного шара.
— Спрошу вот еще что. Отмечали ли вы во время работы в Европейском парламенте деятельность разного рода лоббистов, которые отстаивали интересы самых разных групп, корпораций, банков? Каково их влияние? Не пользуются ли они бóльшим влиянием, чем политики? Не управляются ли политики ими вместо того, чтобы управлять самим?
— Да. Я видел десятки лоббистов, которые приходили на прием. Мы просиживали часами за кофе, разговаривали. Признаюсь, что не позволял им слишком на себя влиять, внимательно изучал материалы и принимал собственное решение. Но да, я учитывал, что есть мнение о том, что решение должно быть таким-то. С другой стороны, если я правильно понял, что мне как-то раз объяснили, то спецслужбы со всего мира — не одной или двух стран, а всех двухсот стран мира — концентрируются вокруг Европейского парламента и собирают компромат на европейских депутатов. В том числе они даже брали какие-то пробы, и выяснилось, что оба здания Европейского парламента завалены кокаином. Я тоже лично видел подобное, когда посещал некоторых депутатов, и меня это отрезвило. Они выглядели странно, и я тогда подумал, что либо они много выпили, либо находятся под действием кокаина.
Когда эти спецслужбы набирают достаточное количество компромата на депутатов, они используют его во время обсуждения какой-нибудь нормы. Например, некто, кто инвестировал в автомобильную промышленность сотни миллиардов, в какое-нибудь новшество, а теперь мог бы все потерять из-за нежелания Европейского Союза его внедрять, покупает этот компромат и использует его. Лишние 20 голосов помогут новой норме пройти в Европарламенте. К этим 20 депутатам приходит лоббист и говорит: "Если вы проголосуете не так, как мы договорились, то мы обнародуем информацию о вас…" И если вспомнить, что было десять — пятнадцать лет назад, то действительно были случаи, когда депутаты уходили из-за компромата на них, или их завлекали в какую-то компрометирующую ситуацию, провоцирующую их на отставку. Вот что говорят, и я старался проявлять осторожность…
— Вы принимали поменьше кокаина.
— Я никогда в жизни не пробовал кокаин, но я просто понимал, что все должен делать с осторожностью. Меня также предупредили, что все мои кабинеты, компьютеры и телефоны отслеживаются. Не только прослушиваются. Сегодня звуком уже не занимаются отдельно — сегодня снимают все помещение видеокамерой в HD-качестве. Меня предупредили о необходимости быть осторожным, в том числе, и у себя дома. И я лично в этом убедился. За нами, по всей видимости, следили и дома. Получается, что приходилось жить буквально перед телевизионной камерой. (…)
— Мой последний вопрос звучит так. Что будет с нами и с Европой?
— Если ЕС будет продолжать в том же духе, то начнет отставать. Почему я расскажу на примере. Илон Маск попытался купить ракетоноситель в России, а когда ему отказали, в самолете по пути домой он решил построить его самостоятельно. Через двенадцать месяцев после этого уже состоялся первый испытательный пуск. Если бы такое захотел сделать какой-нибудь европеец, то у него до сих пор ничего не было бы готово. Вот вам и причина того, что ЕС отстает и будет отставать. Мы обросли регуляционными нормами. Если мы ничего не изменим, то Европа уйдет из мировой истории. Чтобы выбраться из этого, нужно искать пути улучшения, и я не вижу иного пути…
На самом деле пути два. Один — федерализация Европы, и я вполне ее допускаю. Я бы сумел за пару выходных написать федеральную конституцию для Европейского Союза. Только настроения царят другие. Никто ничего не хочет, и отстоять этот вариант будет невозможно. Немцы не согласятся отказаться от гарантированных квот, и, вполне вероятно, антипатия к Германии возрастет, и у них вообще не будет представителей в новых структурах. Для них это неприемлемо, как и для Франции. Хотя, как мне кажется, лет через пятьдесят Европа к этому придет. Но если это будет классическая федеральная модель, то я, пожалуй, скажу: "Не знаю, лучший ли это вариант. Традиция Европы в ее разнообразии, но да, и такое может сработать". Но сейчас это не работает и работать не будет.
— Какой второй вариант?
— Второй вариант — перевести сотрудничество (и потрясений это не вызовет) на межправительственный уровень и отменить половину норм. На уровне государств-членов это вполне можно сделать быстро. Так мы вернем компетенцию тем, кому она принадлежит. Многие вещи просто бессмысленно регулировать нормами. (…)
Смысл политики — в минимизации напряженности, а минимизируется она тем, что мы общаемся, дискутируем, и на многое так можно повлиять. Я бы совершенно не возражал, если бы нормы морской рыбной ловли касались только приморских стран, а континентальным странам без выхода к морю не нужны эти нормы в законодательстве.
— Понимаю, что спрашивать это глупо, ведь ни у кого нет хрустального шара, и тем не менее спрошу. Каким вы видите будущее? Мы сделаем что нужно уже в самой критической ситуации, или вообще никогда ничего не сделаем?
— Думаю, что мы будем вынуждены действовать, а иначе никак нельзя. Теория федерализма безошибочна, испытана тысячелетиями, и другого решения просто нет. Вопрос только, какой ценой… А я уже слышу, как (…) в Азии говорят: "Эта Европа принесла человечеству две мировые войны, сплошные конфликты и ничего полезного. Похоже, надо держаться подальше от этой Европы. Пусть сама гниет там, а нам она не нужна".
— Они воспринимают нас, как эдакий музей под открытым небом.
— Да. Даже мой брат, который преподает в вузе, сказал мне: "Ко мне на лекцию в начале семестра приходят студенты из европейских стран и из Азии. Все сначала знают очень мало. Я заканчиваю лекцию и узнаю, что чешские студенты по-прежнему знают очень мало, а азиатские уже прочитали Платона, Сократа и других философов и использовали лекцию, чтобы впитать то лучшее, что еще можно взять у Европы, и что можно использовать". В собственных интересах, если мы еще хотим сохранить Европу на несколько десятков лет в качестве привлекательного пространства, то нужно как-то переделать Европейский Союз. Если мы этого не сделаем, то в будущем Европа будет иметь минимальное значение. Она уже сейчас имеет небольшое значение. Поймите, российские ракеты в Калининграде нацелены на все столицы в Европе. У них ядерные боеголовки, и за семь минут они могут уничтожить все главные города в Европе. У ЕС нет никакой защиты от этих ракет. (…) Если американцы не захотят нас защищать, мы сами не защитимся. (…)
У нас есть масса военных чиновников, огромное количество солдат, но оперативность Европы минимальная. Возможно, сейчас она улучшается, потому что мы наконец начали набирать обороты, и Германия постепенно приходит в себя, но Европа не играет доминирующей роли ни в экономике, ни в политике. Азия смотрит на Европу, как и, вероятно, некоторые африканские страны, как на подозрительный континент, который они не понимают, который не имеет смысла, и который изолировался от своего окружения. Не случайно у Европсоюза конфликты и споры со всеми его соседями, за исключением Норвегии и Швейцарии, которая по сути внутри ЕС. А так с остальными соседями у нас проблемы из-за миграции и из-за всего чего угодно. Хотя на протяжении тысячелетий у нас было и свободное передвижение, и сотрудничество, мы, закрывшись ото всех, закрыв европейский рынок от их бананов и апельсинов, ничего не осталось. А они хотели бы покупать у нас автомобили, а платить апельсинами. Но Европейский Союз не пускает к себе эти апельсины, и нам приходится закупать их втридорога у внутренних производителей. Так мы полностью отрезали себя от них, отобрали у них рабочие места, а теперь удивляемся, что эти люди, которым негде работать, рвутся к нам в Европу. Мне кажется, что Европейский Союз должен открыть свой рынок для мира. Сотрудничать с соседями очень полезно, как и добрососедские отношения. Поэтому я за большие изменения в отношениях с миром, за открытость, свободомыслие и диалог.
