Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Украина остается коррумпированным и олигархическим обществом, заявил в интервью Respekt британский историк и журналист Миша Гленни. После завершения вооруженного конфликта Запад начнет активно добиваться снижения степени коррупции. Это будет сложно, но лет за десять можно справиться, считает он.
В 90-е после распада Советского Союза Украина была страной, где организованная преступность и бизнес срослись с политикой, как и в России. После завершения вооруженного конфликта Запад будет активно добиваться снижения степени коррупции. Однако Киеву, в отличие от Москвы, удалось пойти по более демократическому пути. "Избранные президенты относительно гладко передавали власть, и нет попыток удерживать ее пожизненно, как пытается Владимир Путин или Си Цзиньпин в Китае", — говорит известный британский историк и журналист Миша Гленни в интервью "Респекту". Он написал об организованной преступности в Восточной Европе бестселлер "МакМафия", и, по его мнению, Украина остается страной с высокой степенью коррупции и влиянием олигархов. "Бывший президент Порошенко был олигархом, а Владимир Зеленский по крайней мере в прошлом зависел от олигарха Игоря Коломойского. Не будем забывать, что Украина остается коррумпированным и олигархическим обществом", — говорит Миша Гленни. По его словам, после завершения вооруженного конфликта Запад будет активно добиваться снижения степени коррупции.
"Украине предстоит масштабная реконструкция, при которой ей потребуется максимальная помощь Запада. Причем, западные страны способны терпеть коррупцию только по минимуму. Важно понимать, что за последними президентами стояли олигархические структуры. Об этом нужно говорить, и нужно выяснять, как они продолжают влиять на страну", — говорит историк и журналист Миша Гленни, отмечая, что о влиянии олигархов во время вооруженного конфликта мы знаем очень мало. В интервью он также говорит о Восточной Европе, которую хорошо знает, потому что в 90-х работал там журналистом для британских СМИ, а в Югославии возглавлял некоммерческую организацию, которая занималась реконструкцией разрушенной войной страны. Однако большинству Миша Гленни известен как эксперт по международной преступности и как автор книги "МакМафия", в которой он описал зарождение международных криминальных организаций в бывших коммунистических странах после распада Советского Союза. Кроме того, Миша Гленни — автор книги "Черный рынок", повествующей о преступности в киберпространстве. (…)
Respekt: Мы беседуем с вами в момент, когда в нашей части мира главной темой остается вооруженный конфликт на Украине. Вы рассказываете о России и Украине в своей книге "МакМафия", в которой речь идет о зарождении международных преступных структур в этих странах. Украину вы описываете как страну, где бизнес, преступность и политика тесно переплелись так же, как и в России. Это происходило, прежде всего, при президенте Леониде Кучме с 1994 по 2005 год. Как получилось, что за столь короткое время Украина превратилась в страну, которая сумела сплотиться вокруг одного политика и успешно сопротивляется России?
Миша Гленни: Сила этого единства объясняется просто: это реакция на российскую спецоперацию и жестокость русских на оккупированных территориях, обстрелы гражданских целей и убийство невинных жителей. Один из больших парадоксов в том, что Владимир Путин поставил целью защитить русскоязычное население востока и юга Украины, но именно они и стали одной из главных жертв вооруженного конфликта. Кроме того, Владимир Путин превратил этих людей в ярых украинских патриотов, хотя ранее мало кто из них такое мог себе представить. Вторжение пробудило осознание единства у народа, который в прошлом был разделен. Именно Владимир Путин во многом объединил его.
— Еще до начала вооруженного конфликта Украина выглядела более демократично, чем Россия, так что, вероятно, есть и другие причины…
— Да, на Украине гражданское общество могло отстаивать свою позицию куда успешнее, чем в России, что проявилось в 2004 году во время так называемой оранжевой революции. В России тоже случались разные гражданские выступления, но они подавлялись. Украина отличается тем, что за исключением отставки Януковича во время Майдана избранные президенты относительно гладко передавали власть, и нет попыток удерживать ее пожизненно, как пытается Владимир Путин или Си Цзиньпин в Китае. На Украине демократия в общем-то работает, но не будем слишком оптимистичны. Бывший президент Украины Петр Порошенко тоже был олигархом, а Владимир Зеленский по крайней мере в прошлом зависел от олигарха Игоря Коломойского. Не будем забывать, что Украина остается коррумпированным и олигархическим обществом.
— Однако после начала вооруженного конфликта этот факт, что вполне естественно, вышел из центра внимания СМИ.
— С 24 февраля мы совершенно об этом не упоминаем, и, честно говоря, я думаю, что СМИ оказывают нам медвежью услугу, не рассказывая о том, что происходит во внутренней политике на Украине. А я хочу знать, потому что как только этот вооруженный конфликт закончится, Украине предстоит заняться масштабной реконструкцией, и для этого ей потребуется максимальная помощь Запада. Причем, западные страны способны терпеть коррупцию только по минимуму. Важно понимать, что за последними президентами стояли олигархические структуры. Об этом нужно говорить, и нужно выяснять, как они продолжают влиять на страну.
— Как, собственно говоря, зародились эти олигархические структуры в России и на Украине?
— То, что произошло в России и на Украине в 90-е годы, происходило и в Румынии и Болгарии, а также в определенной мере в Польше, Венгрии и Чехии. Это не было результатом специфического культурного влияния. Это была системная проблема. Она заключалась в той скорости, с которой происходила трансформация от плановой экономики к свободному рынку. Ни у одной посткоммунистической страны не было подготовленной институциональной базы для вступления в капитализм и рыночную экономику. В бизнесе не было гарантий, и так в Восточной Европе зародился гангстерский капитализм. Однако наиболее выраженным это явление стало на Украине и в России. Люди, которые пытались регулировать дикие рынки, относились к тому же типу людей, как и те, кто пытался делать то же в Южной Италии и на Сицилии в XIX веке, где зародилась современная мафия. (…)
— Возможно ли вообще, чтобы на Украине появился лидер, который не был бы связан с олигархами?
— Это будет очень трудно, и в значительной мере зависит от разнообразия экономики и от того, насколько олигархи позволят другим предпринимателям выйти на рынок, что требует, в том числе, вмешательства государства. Однако в этом отношении Украина продвинулась намного дальше, чем Россия. (…) У нее относительно сильные региональные политики. Тем не менее наивно думать, что за один — два года мы превратим Украину в некоррумпированную страну. Может ли получиться за пять — десять лет? Уверен, что да. Кстати, мы видели это на примере других стран мира. Вспомните хотя бы Южную Корею, которая за короткое время совершила мощный рывок в сторону прозрачной экономики. Запад будет сильно давить на Украину, чтобы та снизила степень коррупции, потому что Запад не захочет финансировать реконструкцию страны и наблюдать за тем, как его деньги оседают в карманах олигархов.
— Стоит ли принимать Украину в Европейский Союз?
— Думаю, что в итоге Украину примут. Я приветствую статус кандидата для Украины и Молдавии, но при этом надеюсь, что не забудут и о Западных Балканах. В стратегических интересах Европейского Союза было еще несколько лет назад включить часть Западных Балкан. Однако ЕС этого не сделал, что я считаю это большой ошибкой. Существует проблема между Сербией и Косово, но Албания, Северная Македония и Черногория уже могли бы намного больше приблизиться к вступлению в Евросоюз, если бы такие страны-члены, как Франция, и даже сам Брюссель не решили бы заблокировать эту экспансию. Но отвечу на ваш вопрос: я уверен, что если ЕС выживет и справится со своими проблемами, Украина и Молдавия войдут в его состав.
— На Западе закономерно боятся, что из-за вступления этих стран в Европейском Союзе станет больше стран типа Венгрии. Я имею в виду государства, которые, получая деньги из европейских фондов, нарушают евросоюзные правила, касающиеся независимой юстиции и демократических институтов. Не говорит ли это против принятия Украины или Западных Балкан?
— С моей точки зрения, это совершенно не противоречит принятию стран Западных Балкан. Эти государства уже провели множество демократических выборов.
— Однако, например, Сербия в определенной мере является союзником России в Европе.
— Сербия не совсем союзник России. Сербский президент Александр Вучич понимает, что для экономического развития Сербии необходимо быть в составе ЕС. Российская Федерация ему ничего в экономическом плане не предлагает, кроме дешевого газа, что в долгосрочной перспективе особенной ценности не имеет. Зато Германия, Франция, Италия, Греция инвестируют в Сербию, создают там рабочие места. Александр Вучич использует пророссийские настроения и сербский национализм для поддержания и увеличения своей власти, и, например, то, как он контролирует СМИ, выглядит очень тревожно. Также ему стоит проявлять большую критичность с России, принять против нее санкции. Тем не менее Сербия в ООН осудила российскую спецоперацию на Украине, что важно. Как и то, что Александр не поддерживает одну из главных региональных угроз, которую представляет радикальный националистический президент Республики Сербской Милорад Додик. Александр Вучич знает, что Додик — марионетка Владимира Путина, и не сотрудничает с ним. В какой-то мере он сидит на плоту между двумя лагерями, и в какой-то момент ему придется выбрать одну сторону. Но если говорить о либерализме в Венгрии или Польше, то этим стоит заняться Евросоюзу. Он основан на ценностях, которые противоречат нелиберальной демократии, как ее трактует Виктор Орбан. И Европейский Союз должен набраться смелости, чтобы разобраться с теми, кто нарушает его внутренние правила, механизмы, соблюдать которые эти государства обязались в момент вступления в ЕС. Разумеется, Венгрия и Польша напрашиваются на критику за то, что они делают, но ведь можно посмотреть и на Европейский Союз и сказать: "Боже, опомнитесь и сделайте уже с этим что-то".
— Что же должен предпринять Европейский Союз?
— Начните с блокировки денег для Венгрии и посмотрите, что на это скажет Будапешт.
— Но у Польши и Венгрии есть в Евросоюзе сильные союзники, включая правое правительство в Праге.
— Я отметил новый альянс правительства чешского премьер-министра Петра Фиалы и Италии, и меня он поразил. Насколько я понимаю, Петр Фиала тем самым реагирует на голоса внутри своей собственной партии. Но приведет ли это к серьезным изменениям в чешской внешней политике? Я сомневаюсь. Я не говорю, что у ЕС нет серьезных проблем. Скажем, тот факт, что через три – четыре года Польша будет чистым донором европейского бюджета, — важнейшая новость, которая изменит динамику внутри Евросоюза. Но мы живем в опасном мире, в котором за пределами Европы существуют разные автократические и популистские режимы. В таких странах, как Бразилия и США идет борьба между теми, кто верит в демократию, и теми, кто готов смириться с новой формой фашизма. В этой связи ЕС должен осознать, что, хотя его образуют 27 стран-членов, на нем лежит как внутренняя, так и внешняя ответственность по отношению к миру. Европейскому Союзу следовало бы проявить больше стратегических и тактических способностей, чем прежде. Один из немногих плюсов Брексита (вообще я его противник) заключается в том, что он убедил других членов ЕС, включая популистские партии, такие как консерваторы Джонсона, в том, что лучше не уходить из Европейского Союза. Ведь мы видим, что сейчас происходит в Соединенном Королевстве. Сколько денег они потеряли из-за ухода. Насколько ухудшилась международная репутация Великобритании. Насколько расколота страна изнутри из-за Брексита. Большинство шотландцев хотят покинуть общее королевство из-за Брексита. Марин Ле Пен и другие политики видят, что произошло с Великобританией, и говорят себе, что, пожалуй, покидать Европейский Союз не стоит.
— Давайте вернемся к Украине. Какой она выйдет из вооруженного конфликта? Если перефразировать название вашего подкаста, то станет ли это рождением новой страны?
— С уверенностью можно сказать, что она будет травмирована. Я лично видел последствия войны в Словении, Хорватии, Сербии, Косово и бывшей Македонии, и поэтому я знаю, как долго приходится преодолевать ужасы войны. (…) Украина выйдет из вооруженного конфликта более сильной национальной единицей, чем была до 24 февраля 2022 года и до 2014 года. Она захочет мщения, и это понятно, но единственно полезной будет та месть, которая приведет к получению денег на восстановление страны. В частности, Россию могут заставить возместить часть ущерба, нанесенного войной. Но, думая о послевоенной ситуации, мы не должны забывать и о том, что Россия никуда не денется, и она по-прежнему контролирует больше ядерных боеголовок, чем какая-либо другая страна на нашей планете.
— Что это значит?
— С конца Первой мировой войны мы знаем, что нужно очень осторожно обращаться с проигравшей страной, которая обладает большой промышленной базой и доступом к оружию. Я надеюсь на украинское руководство, которое осознает деликатность ситуации и сможет воспользоваться помощью ЕС и США, а также проявит достаточно мудрости для того, чтобы не сеять семя новой войны. Важный аспект этого вооруженного конфликта заключается в том, что с каждым новым днем Россия все больше изолирована, что недавно показала встреча "Большой двадцатки" на Бали. Ясно, что и терпение Китая и Индии к Путину не безгранично. Прежде всего, это касается Китая.
— Почему?
— Китай не хочет, чтобы вооруженный конфликт перерос в ядерный. Россия при Владимире Путине по отношению к Китаю Си Цзиньпина более слабый и подчиненный партнер. Если Китай будет втянут в конфронтацию с Западом, Си хочет сам решить, где и из-за чего будет эта конфронтация. Он не хочет втягиваться в конфликт из-за Украины, и поэтому он настолько недоволен Путиным. Означает ли это, что Китай принудит Путина закончить вооруженный конфликт? Нет. Означает ли это, что пространство Путина для маневра все меньше? Да. Но это вопрос не только Китая и Индии, и вследствие вооруженного конфликта на Украине резко слабеет также влияние Путина в Средней Азии.
(…)
— После распада Советского Союза последний советский лидер Михаил Горбачев попросил у Запада финансовой помощи. Вацлав Гавел тоже, выступая со своей знаменитой речью в американском Конгрессе, сказал, что Запад должен помочь России и спасти ее от погружения в хаос. Вы думаете, что Запад должен помочь России?
— Один из примеров ХХ века, когда военное поражение привело к очень тщательно структурированной реконструкции страны, — это Германия после Второй мировой войны. Вследствие этой реконструкции произошло диаметральное изменение политического и социального менталитета. Сейчас мы видим в Германии возвращение некоторых ультраправых групп в немецкую политику, но традиционный прусский милитаризм и традиция нацизма за 30 лет были уничтожены. Отчасти это удалось потому, что военное поражение было абсолютным, а отчасти потому, что США хотели создать рынок для своей высокотехнологичной продукции. Поэтому они придумали план Маршалла, чтобы стабилизировать европейский рынок, который мог бы закупать эти американские товары. Я часто повторяю, что было ошибкой, что у нас не было подобного плана для стабилизации России после распада Советского Союза. Мы упустили эту возможность, и окончательно утратили ее после российского финансового коллапса в 1998 году и прихода Владимира Путина в 2000 году. Вопрос в том, сидят ли сейчас умнейшие люди мира в офисах в Соединенных Штатах Америки и Европе и спорят о том, как стабилизировать Россию после завершения российско-украинского вооруженного конфликта. Потому что мы не можем позволить, чтобы Россия погрузилась в новый хаос, в еще большее популистское безумие. Уже сейчас дела весьма плохи. Мы должны думать на перспективу.
— До конфликта Запад и, в первую очередь, Великобритания служили тем местом, куда российские богачи, связанные с Путиным, вывозили свои богатства, где покупали дома, пришвартовывали яхты, где учились их дети. Изменилось ли что-то из-за вооруженного конфликта?
— Действительно, Соединенное Королевство привлекало подобных людей, а Борис Джонсон теперь старается убедить всех, что он лучший друг Владимира Зеленского. Как будто он хочет, чтобы все забыли, что подъем консервативной партии во второй декаде текущего столетия в значительной мере спонсировался российским олигархами всех мастей.
— Как и в некоторых других европейских странах.
— Да, но консерваторы зашли так далеко, что посвятили в рыцари и приняли в палату лордов некоего Евгения Лебедева (российский коммерсант, сын бывшего офицера КГБ и олигарха Александра Лебедева — прим. авт.). Великобритания на самом деле была центром российского влияния, хотя вхождение Шредера в правление газопровода "Северный поток" в момент, когда кресло канцлера еще не остыло после его ухода, тоже говорило о вопиющем конфликте интересов. В Великобритании часто бывает, что политики уходят с постов прямо в компании, с которыми ранее работали в качестве министров или депутатов. Меня беспокоит, что все внимание сейчас приковано к российским деньгам, а важнее структуры и институты. Дело не столько в российских деньгах: грязными могут быть и саудовские, бразильские, американские или французские деньги. С ними можно бороться, только если сосредоточиться на механизмах регулирования, которые способны перекрыть потоки этих грязных денег.
— О чем конкретно речь?
— Некоторые вещи сделать просто. Например, в Дании нельзя купить недвижимость, если прежде вы не были на протяжении пяти лет резидентом, платившим налоги. А чтобы купить недвижимость в Великобритании, туда даже приезжать не нужно, но после покупки можно жить там как резидент, который не платит налоги. Это инструмент, предназначенный для привлечения очень богатых людей в Лондон. С одной стороны, это способствовало обогащению Великобритании, а кроме того, это очень помогает глобальной олигархии.
(…)
