'Berliner Zeitung': Господин президент, Вы верите в Соединенные Штаты Европы?
Йоханнес Рау (Johannes Rau): Я, скорее, сторонник Европейского союза. Соединенные Штаты Европы были идеей Уинстона Черчилля (Winston Churchill). Однако политические реалии для реализации этой идеи слишком изменились. В Великобритании, во Франции и у нас. Разумеется, эмоционального порыва того времени в такой форме больше не существует. Но у нас, между тем, есть хорошо функционирующий Европейский союз, мы радуемся его расширению и надеемся, что глубина отношений от этого не пострадает.
'Berliner Zeitung': Что нужно изменить в ЕС, чтобы Европа существовала долго, и чтобы к ней прислушивались?
Рау: Европе, совершенно определенно, надо еще расти, расти вместе. Но это должно также помогать более ясному проявлению ее многообразия. Я не отношусь к тем, кто хочет единой Европы. Я не хочу лишаться многообразия, и я хотел бы, чтобы сильные стороны разных регионов дополняли друг друга. Это большее, чем сумма отдельных слагаемых. Я против Соединенных Штатов Европы, таких, как в Америке: с одним языком, с единой палитрой производства. Многообразие для Европы является ее организующей составляющей, и оно будет со вступлением десяти новых членов еще богаче.
'Berliner Zeitung': Вы хотите углубления отношений и одновременно расширения. Необходимо ли для этого существование ядра европейских государств?
Рау: Не в плане Европы с двумя скоростями. Скорее, в том смысле, что отдельные государства спешат вперед, а другие прокладывают путь. Тут у нас накоплен хороший опыт, например, что касается евро. Не все старые 15 членов ЕС перешли на него, и многие из 25-ти нынешних государств ЕС не перейдут на него. В этом случае будет правильно, если кто-то будет лидером. Но делить Европу на участников ралли, двигающихся с различной скоростью, я не хочу.
'Berliner Zeitung': Германия и Франция создают явное впечатление, что намерены бежать прочь.
Рау: Германо-французское сотрудничество было с самого начала фундаментом Европейского союза. Но фундамент не может ограничивать архитектурные формы дома. Нам, конечно, необходимы Великобритания, Италия, Испания и Польша. Не может быть такого, чтобы Германия и Франция пели кантус фирмус. Это должен быть многоголосный хор, пусть и поющий в одной тональности.
'Berliner Zeitung': Вы верите в то, что Европа сможет однажды играть роль в мировой политике, как в настоящее время США?
Рау: Пока отсутствует солидная единая внешняя политика и политика в области безопасности. Ее необходимо разработать. Необходимость этого мы видели в ходе дискуссии по вопросу войны в Ираке, как и в недостатках, связанных с Югославией, в начале 90-х годов. Различные цели во внешней политике ослабляют нас - не только по отношению к партнеру Америке, но и к уверенно развивающемуся азиатскому континенту.
'Berliner Zeitung': Вы были бы готовы отказаться от национального права на принятие решений по вопросам войны и мира?
Рау: Конституция мало, что позволяет в этом плане. Вопрос о применении военной силы должен, в любом случае, решаться в национальном парламенте. Мне не хочется изменений и в этом. Тем не менее, я думаю, что было бы целесообразнее, полезнее и возможным четче сформулировать европейские интересы. Я считаю, что в мире будут существовать долгое время три силовых центра: Америка, Европа и Азия. И я думаю, что Европа в этой тройке имеет реальный шанс на равноправие. Правда, только в том случае, если она реформирует самое себя.
'Berliner Zeitung': Помогло бы этому, если бы у европейцев был единый, избираемый народом в ходе прямых выборов президент?
Рау: Я считал бы правильным, если бы у нас был президент Комиссии, избираемый Европейским парламентом. Это предусматривает проект европейской конституции Конвента. Что касается президента, избираемого людьми напрямую, у меня есть сомнения, в частности, в связи с тем, что есть государства крупные и малые. У нас в Европе есть народы, насчитывающие два миллиона, 40 миллионов и 82 миллиона человек. Поэтому может возникнуть опасность, что президентами смогут становиться только немцы или французы и никогда - испанец или латыш. При этом я считаю вполне возможным, что помимо президента Комиссии может быть еще европейский президент, назначаемый Европарламентом.
'Berliner Zeitung': Граждане ЕС настроены по отношению к институтам ЕС очень скептически. Это Вас тревожит?
Рау: Этому скептицизму столько же лет, сколько и ЕС. Я думаю, что этот скептицизм постепенно исчезнет. Но это, конечно, произойдет только тогда, если сохранится многообразие, и государствам не придется лишаться своего своеобразия. Нельзя воспринимать Европу как набор европейских правил. Должны сохраняться особенности, такие, как немецкая традиция, связанная с общественно-правовым радио, трехполярность нашей банковской системы, состоящей из частных банков, кооперативных банков и сберегательных банков, и местное самоуправление. Если Европа покусится и на это, то тогда скептицизма станет больше.
'Berliner Zeitung': Новые государства-члены лишь несколько лет назад обрели свой национальный суверенитет. Как добиться того, чтобы они не чувствовали себя, будто находятся под опекой?
Рау: Конечно, это болезненно отказываться от части только что обретенного суверенитета. Но новые государства-члены ЕС готовы к этому, поскольку они надеются получить от Европы большее. Но, по меньшей мере, столь же важной для многих этих стран была, как и 1-е мая 2004 года, дата 29-е марта 2004 года. Во время многих поездок и бесед мои собеседники говорили: мы хотим быть и в НАТО, и в ЕС.
'Berliner Zeitung': Министр обороны США Дональд Рамсфелд (Donald Rumsfeld) говорил о старой и о новой Европе. Сколько времени потребуется, чтобы она стала одинаковой: годы, поколения?
Рау: Сначала по поводу старой и новой Европы - нет такого. Попробуйте объяснить венгру или эстонцу, что он не является частью старой Европы! Если Вы имеете в виду будущих членов ЕС, то это, скорее, вопрос нескольких лет, чем поколений. Однако будут существовать различия, поскольку европейское самосознание в отдельных странах очень отличается друг от друга. Гражданин в Праге чувствует себя европейцем уже десятилетия, в Кракове - тоже. На Мальте это может быть иначе. Однако я твердо уверен, что в головах у молодого поколения стен больше не существует. Для молодых людей встает вопрос, какой язык учить труднее - польский или испанский, а не вопрос о том, что Испания расположена западнее, чем Польша.
'Berliner Zeitung': Что образует границу Европы: географические показатели или культура?
Рау: Я рассматриваю Европу как содружество, исповедующее единые ценности. Поэтому для меня так важно, чтобы диалог о европейских ценностях шел открыто. Мы делаем это, как показывает дискуссия в Германии и во Франции по поводу ношения головных платков, еще в недостаточной мере. Правовое государство, социальное государство, привязка рынка к решению социальных проблем - главные европейские ценности. Для меня сюда входит также христианская традиция, кстати, и свобода вероисповедания тоже как часть этой христианской традиции. Это и образует границы Европы. Все иные пороги, я в этом убежден, преодолеть легче. Но ничто не должно приводить к тому, чтобы европейский порядок ценностей превратился в аппендикс.
'Berliner Zeitung': Христианская Западная Европа это общее понятие для Европы.
Рау: Для меня христианская традиция лишь один из элементов, характеризующих Европу. Существуют также еврейская традиция, греческая философия или римское право - это все тоже часть Европы. Впрочем, есть также христианская традиция в ее разных вариантах: с реформацией и просветительством, как в Германии, без реформации и просветительства - в Италии и в Испании. Есть скандинавская государственная церковь, а также балканские государства с православной традицией и кириллицей. Все это создает многообразие.
'Berliner Zeitung': Может что-то мешать вступлению в ЕС Турции?
Рау: На эту тему надо говорить в спокойной обстановке и не превращать ее в вопрос внутриполитического противостояния. Тут я должен сказать, в частности, что Турция добилась значительного прогресса в области законодательства. Однако в реализации свобод, таких, как свобода слова, вероисповедания и прессы, я вижу еще существенный дефицит.
'Berliner Zeitung': Разве можно считать политическое образование, граничащее с Ираком, Европой?
Рау: То, что Турция уже два десятилетия входит в состав НАТО, - это никого не удивляет. Поэтому и вопрос о членстве в ЕС не следует рассматривать с точки зрения географических границ. Важно то, чтобы совпадали представления о ценностях.
'Berliner Zeitung': Вы тогда считаете возможным и прием в ЕС России?
Рау: Россия входит в число мировых держав, которые не желают быть частью целого. Я не думаю, что у России появится такое желание. Но тесное сотрудничество необходимо.
'Berliner Zeitung': Многие немцы опасаются в связи с расширением ЕС в сторону Востока за свои рабочие места. Есть ли для этого основания?
Рау: Такие опасения существовали и в период вступления в Союз Португалии и Греции, и они быстро улетучились. Наоборот, Польша боится, что приедут немцы с толстыми чековыми книжками и купят страну. Все эти опасения беспочвенны. Конечно, на немецкую экономику усилится давление конкуренции. Но расширение ЕС одновременно открывает немецким фирмам новый громадный рынок.
'Berliner Zeitung': Можно ли считать патриотичным, если немецкие фирмы переместят свое производство в новые государства ЕС?
Рау: Часто разговоры о не патриотичности не имеют отношения к делу. Есть движение, которое создает новые рабочие места и в Германии. Например, немецкая автомобильная промышленность создает большинство новых производств за рубежом, тем не менее, количество рабочих мест в этой отрасли в Германии увеличилось с 1992 года на 20 процентов. Но я могу понять скептицизм тех, кто пользуется государственными достижениями в Германии, годами не уплачивая здесь налоги. Это непорядок.
'Berliner Zeitung': Восточно-европейская молодежь очень стремится к образованию. Не отстанут ли от них молодые немцы?
Рау: В целом успехи немецкой молодежи значительнее, чем это принято считать. Многие искаженные представления на этот счет я считаю неоправданными. Тем не менее, я хотел бы с ее стороны больше любопытства и восприимчивости к новому. Конкуренция умов станет жестче и наряду с учебой в Лондоне полезным будет также изучение языка в Польше.
