'Культура смерти' поглотила все: источники энергии, деньги, надежду. Пленники уже не знающего меры конфликта, израильтяне и палестинцы, сумеют ли они воспользоваться новой перспективой, которая открывается перед ними со смертью Ясира Арафата? Давид Гроссман, один из наиболее талантливых израильских писателей, известный своими левыми взглядами, хотел бы в это верить. . .
Le Temps: Как оцениваете Вы оставленное Ясиром Арафатом наследство?
Давид Гроссман: Все, что ему удалось сделать не имеет прецедентов как в Палестине, так и на международной арене. Он посвятил себя целиком этому делу и превратился в символ Палестины. Такое случается редко: когда лидер способен так персонифицировать нацию. Это и останется его крупным успехом, который перевесит все трагические события и все его ошибки. Потому что палестинцы добьются того, что у них будет собственное государство. А этого бы не случилось без него, без него все было бы по-другому.
Проблема заключается в том, что он мог бы добиться этого быстрее. Он совершил колоссальную ошибку. Когда в 2000 году Эхуд Барак (в то время премьер-министр) предложил ему уступки в Кэмп-Дэвиде. Предложение было не из лучших, поэтому это их обоюдная ошибка. Я думаю, что если бы они оба не были до такой степени скованы конфликтом, если бы они не были людьми, стоящими у власти, пытающимися выкручивать друг другу руки, у палестинцев уже сегодня было бы суверенное государство, которое они заслужили. Если бы Барак был щедрее, Арафату было бы легче. Он всегда очень эффективно сочетал политику с терроризмом. В это жестокое время он склонился к терроризму.
Le Temps: За Кэмп-Дэвидом последовало появление Ариэля Шарона на Храмовой горе. Это послужило началом новой интифады. . .
Давид Гроссман: Да, это было смесью глупости и ошибок, допущенных всеми заинтересованными лидерами, потому что по сути все они были военными. Чтобы добиться мира, необходимо все-таки немного доверять своему врагу, идти на просчитанный риск. Они на это были неспособны. Меня одинаково критикуют как наши, так и их руководители. Если бы только хоть один из них был более прозорливым, этого последнего конфликта удалось бы избежать. Тысяча израильтян и почти 4 000 палестинцев были убиты. . . Когда я говорю о той манере, с которой Арафат насаждал насилие или не противостоял ему, я могу то же самое сказать и о Бараке.
Le Temps: Похоже, Вы ставите их на одну доску. А между тем, на месте ситуация совсем не симметрична.
Давид Гроссман: Нет, нет никакой симметрии. Мы, оккупанты, сильнее, и у нас больший простор для маневра. Мы гораздо стабильней, чем палестинцы, которые едва начинают политически созревать. Это говорит о том, что все-таки существует симметрия: она в нашей взаимной возможности сделать жизнь других невыносимой. Израиль - это сверхдержава, у нас, кажется, есть сотня атомных бомб, и несмотря на это нас терроризируют, когда наши дети выходят на улицу. В определенном смысле у нас у всех такое чувство, будто мы в осаде. Я знаю, что их жизнь гораздо ужасней, чем наша, что мы должны быть великодушней. Мне бы хотелось, чтобы мой премьер-министр завтра отправился к ним, предложил им что-нибудь и попросил у них прощения за несправедливость, которой подвергает их Израиль. И мне бы хотелось надеяться, что палестинцы тоже принесут мне свои извинения за все то, что они нам сделали. Потому что речь не всегда шла о славной борьбе за независимость.
Le Temps: Сегодня Джордж Буш говорит о желанной 'возможности' добиться мира. Вы верите в это?
Давид Гроссман: После каждых очередных выборов в США израильский премьер-министр говорит нам: у нас в Белом Доме большой-пребольшой друг. Мне все время хочется иметь не таких больших друзей, а такого, кто смог бы заставить Израиль сделать все необходимое для того, чтобы мы здесь смогли прийти хоть к какому-то нормальному состоянию, хоть к какой-то жизни и чтобы мы перестали переживать одну катастрофу за другой.
Le Temps: Это и есть культура смерти, как Вы ее называете?
Давид Гроссман: Да. В жизни есть столько такого, о чем мы не имеем понятия, потому что мы дети этого конфликта, потому что мы запрограммированы на насилие. Достаточно подумать о всей той энергии, о всех тех деньгах, о всей той крови, которую мы проливаем на левом берегу Иордана и в Газе, потому что там находятся места, являющиеся частью 'земли обетованной', как это понимают священнослужители. Вся наша жизнь, все наше будущее неразрывно связано с этим. Мы сражаемся в битве, которая оказалась устаревшей, 'обеспамятевшей'. Но мы продолжаем ее, потому что нами манипулируют экстремисты, которые смотрят на мир как вожди и не видят другой возможности, кроме конфликта между нами и палестинцами.
Le Temps: В сердце этого конфликта территория. Почему это такой важный вопрос?
Давид Гроссман: Это объясняется тем, что страна очень маленькая. Пять миллионов евреев, окруженных 250 миллионами мусульман, руководители которых никогда не испытывали к нам добрых чувств. Вам следует вспомнить, откуда мы, о той леденящей душу истории, что Израиль был создан всего через три года после Шоаха.
Внезапно, после Шестидневной войны в 1967 году у нас оказалось огромные территории. А территория означает могущество для такой нации, которая две тысячи лет вела абстрактную жизнь, жизнь без земли, без армии, без физического присутствия. Обладание этими территориями дало нам огромную веру, уверенность в том, что мы живы, что мы были великими, что мы непобедимы. Это потом появилась историческая версия, которая и сейчас в ходу, будто бы арабы никогда не хотели мира, что мы никогда не сможем жить с ними в мире. Государство Израиль для нас какое-то чудо. А мы вот-вот утратим его.
Le Temps: Начало Женевской инициативе, в которой Вы принимали участие, было положено почти год назад. Но здесь ее никто не упоминает. . .
Давид Гроссман: Йосси Бейлин (главный участник переговоров со стороны Израиля) - это человек, которого я очень люблю, но он не пользуется поддержкой народа в Израиле. Он стал совершенным маргиналом. С палестинской стороны, после смерти Арафата я больше не вижу лидера, который был бы достаточно харизматичным и обладал бы достаточной легитимностью, чтобы установить мир. Что касается меня, то я бы предпочел отправиться в тюрьму, встретиться там с господином Баргути и сказать ему, что он свободен.
Le Temps: Все-таки Марван Баргути приговорен к пятикратному пожизненному заключению. Израиль обвиняет его в том, что он был застрельщиком терроризма. . .
Давид Гроссман: Я не говорю, что его освободят. Это меня сильно бы удивило, хотя в этом регионе никогда нет ничего определенного. Для палестинцев Баргути - борец за свободу. Что касается меня, то, если суд моей страны счел его убийцей, я тоже считаю его таковым. Но это говорит о том, что в контексте национальной борьбы не существует абсолютных правил по поводу того, что верно, а что нет. Если бы я пользовался теми же критериями, чтобы судить израильское политическое руководство, я бы сказал, что почти все они в отношениях с палестинцами насаждали государственный терроризм, мучили население, явились причиной гибели тысяч невинных. А это все-таки наши лидеры. Так что пусть у палестинцев будет лидером господин Баргути.
