Центр стратегических и международных исследований 30 ноября 2004 г.
Эксперты: Селеста Уолландер (Celeste Wallander), директор программы России и Евразии Центра, Ричард Мерфи (Richard Murphy), научный сотрудник Центра, Збигнев Бжезинский (Zbigniew Brzezinsky), попечитель и консультант Центра
Селеста Уолландер: Спасибо, что пришли. Мы начнем с небольшого обзора. Через несколько минут к нам присоединится доктор Бжезинский.
Меня зовут Селеста Уолландер, я директор программы России и Евразии Центра стратегических и международных исследований. Справа от меня Ричард Мерфи, научный сотрудник Центра. Последние два года он является председателем рабочей группы по украинским выборам. Сначала по парламентским выборам, а прошедший год мы уделяли основное внимание президентским выборам.
Я бы хотела коротко напомнить вам о том, как мы пришли к нынешней ситуации, и изложить пару вопросов, которые считаю важными для обсуждения. Однако большую часть времени мы планируем посвятить ответам на ваши вопросы. Поскольку это очень разносторонняя проблема, которую можно рассматривать под самыми разными углами, мы бы хотели учесть вопросы, которые хотите обсуждать вы.
В частности, мы можем поговорить о проекте Центра, в рамках которого мы пытались поддержать свободные и справедливые выборы на Украине. Проект включал несколько заседаний здесь, в Вашингтоне, а также три поездки в Киев для встречи с высокопоставленными чиновниками украинского правительства, политическими деятелями и представителями общественности. В первой поездке участвовал доктор Бжезинский и мы с Ричардом Мерфи, во второй, в начале октября, - посол Роберт Хантер (Robert Hunter) и я, а в третьей, в середине октября, - я и посол Томас Пикеринг (Thomas Pickering), бывший заместитель Госсекретаря США. Итак, если хотите, мы можем обсудить и эти поездки, чтобы вы узнали о нашей роли в этих событиях и наших взглядах на них.
Собственно говоря, вопрос свободных и справедливых президентских выборов на Украине возник не только что, он существует уже некоторое время. Исходя из результатов предыдущих парламентских и нескольких региональных выборов, можно было предположить, что выборы нового президента Украины в этом году не будут свободными и справедливыми, хотя Украина как член ОБСЕ обязана сама гарантировать собственные выборы. Думаю, это очень важно понять. Никто не навязывает Украине стандарты, которые она сама не приняла.
Итак, к вопросу о справедливости кампании. Позвольте мне представить доктора Збигнева Бжезинского, попечителя Центра.
Но сначала немного истории. Вопрос справедливого проведения выборов оставался на повестке дня, если не на передовицах газет, в течение нескольких месяцев. Различные группы наблюдателей из Европы, Соединенных Штатов и самой Украины еще летом и осенью зафиксировали тот факт, что избирательная кампания не соответствует международным стандартам в части справедливых выборов, а также украинскому избирательному законодательству. Было много случаев притеснения независимых СМИ, неравный доступ к СМИ для кандидатов и так далее. Итак, уже сама по себе кампания была признана несправедливой.
В последние две недели перед нами стоял вопрос, будет ли справедливым и свободным проведение самих выборов 31 октября и второго тура 21 ноября, который оказался необходимым, поскольку ни один из кандидатов не набрал необходимого количества голосов. В соответствии с этой целью несколько международных и украинских неправительственных организаций поддержали обучение и подготовку наблюдателей, международных наблюдателей из Америки, Канады Европы и тысяч украинских наблюдателей.
Они были готовы к проведению опросов на выходах с избирательных участков, чтобы понять, соответствуют ли официальные результаты выборов тому, что говорят сами украинцы, и таким образом предотвратить фальсификацию. Поднимавшийся в прессе вопрос о финансировании украинских выборов Западом законен, но финансирование Запада - как официальной Америки, так и неправительственных организаций - шло в основном на подобного рода деятельность. Финансирование направлялось не на поддержку того или иного кандидата, а на поддержку демократии и на обеспечение свободных и справедливых выборов.
Можете считать меня сумасшедшей, но на мой взгляд, это не является вмешательством в политические дела иностранного государства. Это законная попытка, что называется, укрепить потенциал. И, опять-таки, помочь Украине выполнить принятые ею международные обязательства.
Как вы знаете, благодаря этой подготовке, благодаря этому вниманию, включая присутствие сенатора Лугара (Richard Lugar) на Украине во время второго тура в прошлое воскресенье, 21 ноября, свидетельства несвободных выборов, т.е. свидетельства значительных и массовых махинаций на выборах, были очевидны и легко фиксируемы. На этих свидетельствах можно остановиться подробнее, но на настоящий момент это уже не оспаривается. Сейчас уже практически все признают, что выборы не были свободными.
В результате оппозиция, не просто партия, а оппозиция вместе с правозащитными организациями смогла путем организации и планирования, а также благодаря скорости, с которой стало ясно, что выборы не были свободными, провести массовые демонстрации рядовых жителей Киева и других регионов страны, протестуя против выборов и отказываясь признать их результаты на том основании, что они не были свободными.
Вот к чему мы пришли на прошлой неделе, и теперь мы пытаемся найти политическое решение в ситуации, когда результаты выборов, объявленные Центральной избирательной комиссией, не признаются не только международным сообществом, но и украинским обществом и значительной частью украинской элиты.
Такова, на мой взгляд, ситуация на настоящий момент. Какие существуют возможности для разрешения кризиса? Это не означает, что мы не будем обсуждать другие вопросы, но, на мой взгляд, такова ситуация сейчас. Доктор Бжезинский должен будет покинуть нас в 15:30, поэтому вместо того, чтобы вдаваться в дальнейшие подробности, я думаю, нам стоит дать ему возможность высказаться и ответить на ваши вопросы.
Збигнев Бжезинский: Спасибо. Прошу прощения, что буду вынужден вас покинуть, но я оставлю вас с хорошими людьми, которые серьезно занимаются украинским вопросом и, собственно говоря, знают об этом гораздо больше, чем я.
Для начала позвольте мне сделать два предварительных замечания, а затем я отвечу на ваши вопросы.
Во-первых, ситуация на Украине - это не противостояние России и Запада. Это скорее противостояние демократии, как в России, так и на Украине, против недемократии. Потому что нет никаких, совершенно никаких сомнений в том, что если на Украине победит демократия, это станет мощнейшим импульсом для демократических сил в России и ускорит там очень медленный и трудный процесс демократических преобразований. Как бы то ни было, любому демократическому правительству Украины придется поддерживать хорошие отношения с Россией.
Вопрос не в этом. Вопрос не в том, что демократическое правительство добьется вступления Украины в НАТО и сделает ее частью какого-то анти-российского блока. Это не так.
Вопрос в том, будет ли Украина продвигаться по пути к демократии, к которой она, похоже, все больше готова в социальном плане, и сможет ли это активизировать процесс демократизации в России. Это одна из причин, по которым Путину и его сторонникам так не нравится перспектива реального демократического прорыва на Украине.
Во-вторых, мы сейчас приближаемся к критической точке событий. Завтра в Киеве будет предпринята новая попытка урегулирования при посредничестве европейских государственных деятелей и, вероятно, с участием России. Я в этом не уверен. Мне представляется очень важным подчеркнуть, что время истекает, что торможение в надежде, что оппозиция устанет, или использование различных хитростей может привести к взрыву. Торможение в надежде на то, что демонстранты разойдутся, бессмысленно. В этом случае более вероятно какое-то столкновение. Нечто похожее мы вчера наблюдали у здания парламента.
Новые трюки, которые сейчас обсуждаются, - это аннулирование выборов, что по украинскому закону будет означать, что эти два кандидата не смогут баллотироваться вновь, а потому это косвенная дисквалификация истинного победителя, Ющенко. Именно эта возможность сейчас обсуждается.
Говорится также и о том, чтобы вместо Януковича баллотировался кто-то другой, но это будет означать, что Ющенко придется дважды бороться за президентство, хотя он получил большинство голосов в первых выборах.
В этом контексте очень важно, чтобы Запад - США и Евросоюз - объединились и заставили Кучму и всю политическую элиту Украины разрешить эту ситуацию путем компромисса. Существуют лишь два возможных варианта такого компромисса.
Первый - это повторение второго тура выборов с участием Ющенко и Януковича, причем в ближайшем будущем. Или решение Верховного суда и парламента признать победу Ющенко на выборах. Любое другое решение подразумевает или хитрость, или отсрочку, причем с потенциально опасными последствиями.
Это все, что я хотел сказать. У вас есть вопросы?
Вопрос: Кэм Симпсон (Cam Simpson), 'Chicago Tribune'. Как вы оцениваете действия администрации Буша (George W. Bush) по урегулированию кризиса на настоящий момент? После объявления официальных результатов госсекретарь Пауэлл (Colin Powell) выступил с жестким заявлением. Достаточно ли этого? Правильно ли они действовали?
Бжезинский: На мой взгляд, администрация Буша в этой ситуации действует правильно. США официально заявили, что на карту поставлен фундаментальный вопрос. Вопрос демократии, свободы и стабильности в важной европейской стране, и иностранное вмешательство недопустимо. Но в то же время Белый дом ясно дал понять, что не рассматривает это как конфликт между Соединенными Штатами и Россией, предоставив таким образом Путину какой-то выход из ситуации, в которой он выглядел чрезвычайно неуклюже и в некоторых отношениях даже комично. Появления на публике с Януковичем и два поздравления, посланные в надежде превратить фальсифицированный результат в победу, на мой взгляд, стали настоящим шагом назад для россиян, и администрации [США] не следует пытаться лезть в эту грязь. Думаю, гораздо лучше придерживаться позиции, что в наших общих интересах найти конструктивное решение, и дать Путину возможность отхода.
Поэтому я считаю, что баланс между госдепартаментом и Белым домом - это верный способ действий по тактическим причинам.
Вопрос: Вы упомянули о том, что это повлияет на демократизацию России. Какое влияние может оказать урегулирование, в котором Путину приходится уступать, на политику России в Грузии, политику в Молдавии, так называемые замороженные конфликты и внешнюю политику России в целом?
Бжезинский: Если отойти от непосредственного аспекта нынешнего конфликта, становится ясно, что на карту поставлены два различных видения будущей России. Первое основано на ностальгии по прошлому. Если не по огромному советскому блоку и огромному Советскому Союзу, то, по крайней мере, по квази-империи в несколько меньших масштабах бывшего СССР с Белоруссией, Украиной, Грузией и другими в качестве государств-спутников различного уровня. Это один вариант. Он также подразумевает рост авторитаризма и прочее.
Второе видение - это Россия как демократическое национальное государство, член растущего европейского сообщества в широком смысле этого слова или нового атлантического сообщества, Россия с нормальными отношениями с соседями, которые раньше от нее зависели.
Более десяти лет назад в своей исторической речи, произнесенной, и это важно подчеркнуть, в Киеве, Ельцин заявил, что империя была проклятием России, а не благословением, а благословение - это возможность не быть империей. Думаю, это справедливое утверждение, и оно тесно связано с тем, каким обществом, какой политической системой станет Россия.
Вопрос: Считаете ли вы, что это также вынудит Россию скорректировать [неразборчиво]?
Бжезинский: Несомненно. Сейчас на карте стоит то, какую роль она будет играть на постсоветском пространстве. Сегодня она поощряет сепаратизм в Грузии. И как минимум косвенно поощряет сепаратизм на Украине. Ведь когда мэр Москвы приезжает на Украину и выступает за сепаратизм, Россия оказывается замешанной. И она поступает так, одновременно осуждая сепаратизм в Чечне. Такие стандарты нельзя назвать последовательными. Думаю, это должно как-то разрешиться, потому что сейчас мы наблюдаем последние фазы исторически великой империи, которой пришел конец. Процесс приспособления всегда очень труден и не может пройти быстро. Советский Союз распался чуть более десяти лет назад. Теперь идет чрезвычайно болезненный и трудный процесс адаптации.
Но ставки здесь велики, а потому независимая Украина, которая является славянским и преимущественно православным государством, окажет огромное влияние на перспективы демократии в России, реальной демократии, а не того маскарада, который мы наблюдаем сегодня.
Вопрос: А как это повлияет на [неразборчиво]?
Бжезинский: Не знаю. Возможно, что если Ющенко придет к власти, он выведет войска. Думаю, большинство украинского населения не хочет, чтобы войска оставались в Ираке. Но на мой взгляд, это не так уж важно. В конце концов, они не участвуют в каких-то широко масштабных операциях. Они часть миротворческого иностранного контингента. Для нас их присутствие важно символически, но если сравнить это с важностью подлинной демократии на Украине, вы увидите, что несоразмерность этих вопросов огромна.
Вопрос: Учитывая ваше заявление о важности нынешних событий для реформ в России, потенциала российской демократии и, соответственно для Путина, насколько вероятно, на ваш взгляд, что Путин уступит и согласится на урегулирование, которое не отвечает его нуждам?
Бжезинский: Как и все вопросы в политике, это вопрос практичности. Если можно выработать компромисс, который поддержит украинский народ, что останется Путину? Если он постарается этому помешать и пообещать взрыв на Украине, это будет игра с огнем, потому что к чему это может привести? Так что я считаю, что если на Украине можно что-то сделать, Путин с этим согласится. Думаю, мы должны предоставить ему все возможности скорректировать свою позицию и не пытаться поставить его в неловкое положение, а, напротив, постараться найти долгосрочное решение, а не такое, которое перестанет действовать несколько недель спустя.
Именно поэтому я считаю единственным возможным выходом из создавшейся ситуации повторение второго тура или дисквалификацию сфабрикованных голосов и объявление победы Ющенко. На самом деле, он и есть победитель, и мы сейчас пытаемся решить, как примирить это с реальностью, учитывая серьезные попытки исказить и опровергнуть эту реальность.
Вопрос: Дмитрий Седар, Commerce and Russian Daily. В чем причина того, что американская администрация не поднимает вопрос о вмешательстве России в украинские выборы? Я слышал точку зрения одного высокопоставленного представителя правительства США, который сказал, что сейчас не время делать это, поскольку на кон поставлены многие другие вещи. Однако я не знаю, что это за вещи.
Бжезинский: США не поднимали этот вопрос в том виде, в котором вы его формулируете. США выразили свою поддержку такому результату, который будет отражать истинную волю украинского народа и который воспрепятствует осуществлению попытки утверждения сфальсифицированного результата. Соединенные Штаты не обвиняют Россию в организации таких фальсификаций, и мы прилагаем все возможные усилия, чтобы Россия была вовлечена в процесс консультаций, проходящих в Киеве. Я
думаю, что вопрос сейчас состоит в том, решит ли сама Россия сейчас вмешиваться. И когда мэр Лужков отправляется на Украину и начинает говорить о сепаратизме, то - да, он вмешивается. Вмешательство - это именно та проблема, которая заботит русских, поскольку оно может вовлечь Россию в крайне взрывоопасный кризис, и я не думаю, что это в интересах России. Совершенно определенно, это вряд ли пойдет на пользу отношениям Запада с Россией.
Вопрос: Эта администрация (неразборчиво) также, что Россия (неразборчиво) из Украины (неразборчиво) заявляя (неразборчиво).
Бжезинский: Верно.
Вопрос: И даже (неразборчиво) как сообщала вчера моя газета, посылает на Украину войска.
Бжезинский: Это не подтверждается, однако об этом сообщали два свидетеля. Один - Юлия Тимошенко, а второй - полковник, я не помню его имени, но он офицер из аэропорта, он отказал в посадке двум транспортным самолетам. Однако мы не знаем точно, были ли это российские спецназовцы или нет. Но в своей основе администрация стоит на позиции, что мы хотим помочь украинцам разрешить кризис без вмешательства со стороны, но в соответствии с волей украинского народа. Президент Путин недавно заявил, что считает проведение новых выборов возможным правильным путем решения проблемы, и очевидно, что он начал понемногу отстраняться от Януковича. Мы публично и официально не осуждали его за то, что он сделал, таким образом, мы стараемся не связывать наши отношения с Россией с проблемами Украины.
Вопрос: А почему?
Бжезинский: Ну, очевидно для того, чтобы Россия не попала в вырытую ею яму. Потому что все, происходящее на Украине, может также негативно повлиять на Россию, а затем негативно отозваться на отношениях Запада с Россией. Ни один здравомыслящий человек на Западе не желает плохих отношений с Россией. Но с другой стороны, Россия должна быть больше Запада заинтересована в сохранении с ним хороших отношений.
Два вопроса, потом я ухожу.
Вопрос: Джордж (неразборчиво). . . Считаете ли Вы, что США следует обратить внимание на то, что Кучма сегодня пытается перехитрить оппозицию и не дать закрепиться демократии? Потому что Кучма сейчас пытается выступить посредником на переговорах, но многие говорят, что он несет ответственность за подтасовку результатов выборов. Спасибо.
Бжезинский: Я думаю, у президента Кучмы появилась историческая возможность внести свой вклад в достижение компромиссного решения. Делая это, он может обеспечить себе место в истории, а также благополучие для своей семьи и для себя самого. Единственный путь для него - каким-то образом обеспечить приход к власти избранного президентом Виктора Ющенко, поскольку он победил на выборах. Необходимо продумать, как это сделать, а сделать это можно только двумя путями. Первый путь - немедленное повторение второго тура голосования. Второй путь - объявить сфальсифицированные выборы незаконными, а ключевым инструментам власти заявить, что Ющенко на деле выиграл выборы.
Вопрос: (Неразборчиво) Мой вопрос таков. Если в конце концов мы получим на Украине демократический прорыв, каковы, по Вашему мнению, должны быть шаги Запада - я имею в виду США, Европейский Союз и НАТО - для его закрепления?
Бжезинский: Я думаю, что Запад, особенно это касается Евросоюза и Соединенных Штатов, должен серьезно задуматься, как сделать так, чтобы страны, граничащие с Евросоюзом, ощутили реальные выгоды от такой близости к нему. Существует реальная опасность того, что расширение Европейского Союза, которое в течение целого ряда лет не коснется Украины, и возможно еще более длительное время не коснется России, может создать серьезные препятствия на пути действительно близких социально-экономических отношений между этими странами и Евросоюзом. И это будет особенно контрпродуктивно, если данные страны станут демократическими.
Потому что если они являются демократическими, они должны на деле ощущать выгоды своей близости с Европейским Союзом, а это требует серьезного рассмотрения возможных форм связей, объединений, облегченной процедуры перемещения, не обязательно на основе Шенгенских принципов, но хотя бы на какой-то промежуточной основе. И здесь, я думаю, от нас потребуется мощное конструктивное мышление, которое должно помочь консолидации демократии на Украине, которая, как я надеюсь, возникнет из этого кризиса. Возникнув, она поможет России быстрее продвигаться к истинной демократии, что в интересах всех нас, и в первую очередь, и более других - в интересах российского народа. Большое спасибо
Селеста Уолландер: Может возникнуть искушение сказать: 'О'кей, закончим на этом, к этому нечего добавить'. (Смех). Но я скажу, тем не менее, что мы хотим добавить и хотим ответить на дальнейшие вопросы. Я хочу спросить Дика Мерфи. Дик связан со многими общественными гражданскими группами. Он пересылал мне электронные сообщения и послания. Я знаю, что у него много контактов в Киеве и в других частях Украины, он много говорил с людьми о происходящем. Он может немного рассказать об этом со своей точки зрения, а затем мы ответим на ваши дальнейшие вопросы и обсудим любые проблемы, которые вы поднимете.
Ричард Мерфи: Я должен предварить свои замечания словами о том, что я эмоционально ощущаю себя причастным к происходящему, потому что 43 года женат на уроженке Украины, у нас на Украине родственники, мы с ними тесно связаны. У меня на Украине есть друзья, деловые контакты - как среди украинцев, так и среди неукраинцев. Есть три момента, на которых бы мне хотелось вкратце остановиться. Первый состоит в следующем. То, что мы наблюдаем в Киеве и в других городах Украины, есть подлинно народное движение. Да, все демонстрации требуют организации, но это спонтанная организация. Я бы сказал, во всем этом большой процент спонтанности. Если наши родственники, которые являются рядовыми украинцами, действительно рядовыми украинцами, могут служить ориентиром, я скажу, что они выступают за все это на сто процентов. Им не нужна была никакая организация для возникновения порыва. Они знали, что происходит, несмотря на информационную блокаду.
Народная молва имеет огромную силу на Украине. И я думаю, что они и миллионы украинцев просто оказались сыты по горло старым режимом. Это так просто. Это не имеет никакого отношения ни к России, ни к Западу, это не имеет отношения к Януковичу или Ющенко, просто им это все до чертиков надоело, и это относится ко всем сторонам жизни на Украине. Это действительно народное движение. Второй момент, на который я хочу обратить внимание. Думаю, доктор Бжезинский сказал о нем гораздо лучше, чем я. Единственный выход из этого кризиса состоит в уникальном украинском решении, и мне кажется, доктор Бжезинский изложил, что должно из всего этого получиться.
Это должны сделать сами украинцы с сочувственной помощью иностранных государств. И последнее, по вопросу об отделении. Я просмотрел украинскую конституцию. Я не юрист, тем более не специалист по конституционным вопросам, но я считаю, что украинская конституция совершенно четко определяет, что вопросы, относящиеся к территории Украины, могут решаться только на общеукраинском референдуме. В конституции есть положения о том, как такой референдум проводится, каковы требования для проведения такого референдума. Многие люди встают в позу, говоря о вопросах отделения на Украине, но не все так просто. Это все, что я хотел сказать.
Селеста Уолландер: У меня есть что добавить, но, как я предлагала, будет лучше, если мы поговорим о других проблемах, особо интересующих вас.
Вопрос: Вопрос к вам обоим. Доктор Бжезинский своим заявлением о возможных последствиях для России, похоже, подразумевал, что и в самой России существуют подобные настроения в народе. Можете ли вы нам сказать, эти настроения распространены так же широко, как и на Украине, или в Грузии? Они реальны, или все еще сильна ностальгия по старым временам?
Селеста Уолландер: Я думаю, к этой проблеме лучше всего подходить с краткосрочных и долгосрочных позиций. К сожалению, мне кажется, что в краткосрочном плане, в ближайшей перспективе такие возможности невелики. Все кто посещает Россию, а затем Украину, как это делала я несколько раз за этот год, отмечают огромную разницу в энергии и оптимизме гражданского общества на Украине и в России. Я говорю это не с тем, чтобы осудить русских. Я думаю, что российская политическая система в последние пару лет была другой и свое внимание она сосредоточивала на иных проблемах, нежели украинская политическая система. И хотя украинская политическая система не была открытой и демократичной, в ней существовала более энергичная оппозиция, различные выборы носили состязательный характер, несмотря на многочисленные свидетельства нарушений.
В то же время в России тенденции были таковы, что легитимная оппозиция все время сокращалась, свободные СМИ ограничивались в своей работе, а общественные организации закрывались. Украинское государство не дошло до такой точки, а ограничения гражданского общества и подрыв его активности не приняли таких размеров, как в России. Мне кажется, что в России власти на региональном и федеральном уровне в большей степени рассматривают общественные гражданские организации не как здоровую часть политической и социальной системы, а как проблему. Поэтому я думаю, что предстоит долгий процесс, надеюсь, не слишком долгий, но длительный процесс перестройки гражданского общества, существовавшего и развивавшегося в России в 90-е годы, но споткнувшегося о ту идею, что нужна большая стабильность, контроль, отсутствие разногласий. Но разногласия, или может лучше сказать, противоположные точки зрения, стали частью этой проблемы, чего не случилось на Украине.
Я согласна с доктором Бжезинским, что итог этого кризиса и события на Украине окажут воздействие на Россию, однако следует учитывать и тот контекст, о котором я говорила. Но я считаю, что эти события оказывают важное воздействие на россиян в другом плане, мы это уже видим и по сообщениям, и по электронной переписке, как публичной, так и частной, я сама получаю такие электронные сообщения и думаю многие, знакомые с русскими, их получают. Все эти сообщения свидетельствуют о том, что русские думают так.
'Мы завидуем. Мы смотрим на то, что происходит на Украине, и удивляемся гражданам Украины, которые так много перенесли. Эти люди, с которыми мы делили во многом похожую историю и прошлое, особенно в прошедшем столетии, - откуда они набрались такого мужества, такой решимости и оптимизма, чтобы отказаться признать результаты подтасованных выборов? И почему русские не могут сделать того же?' И то, что некоторые россияне начинают задавать эти вопросы, мне кажется здоровым признаком, хорошим для России. Говоря так, я не выступаю против России. На самом деле я с оптимизмом выступаю за Россию. И люди, задающие себе вопрос, почему они не могут так реагировать на происходящее, тоже выступают за Россию.
Вопрос: Гарт Скофилд, Национальный фонд за демократию. Я бы хотел спросить дополнительно к вопросу, заданному доктору Бжезинскому о политике Запада в отношении Украины за последние несколько лет, и в особенности о том, что могут сделать Соединенные Штаты, чтобы помочь правительству Ющенко укрепить демократию. И если мы не получим того результата, на который надеемся, и в результате у власти останется некая комбинация Януковича-Кучмы, или если возникнет какой-то общественный конфликт, какой в этом случае должна быть политика Запада в отношении данного региона?
Селеста Уолландер: Это трудный вопрос, и на него трудно отвечать. Несмотря на это, у нас складывается ощущение, что насилия не будет. Неделя прошла без применения силы. По-моему, есть основания верить, что насилия не будет. Мы все должны признать, что на Украине в той или иной форме сохраняется возможность использования силы, это должно нас волновать, и против этого мы должны активно действовать. Если такое случится, если такое произойдет в истории, траекторию развития событий будет трудно предугадать. Поэтому предусмотреть то, что может произойти в случае общественных беспорядков, что может произойти, если властям удастся восстановить контроль над силами безопасности, которым они сегодня, как кажется, не обладают, варианты последствий слишком разнообразны, чтобы давать рекомендации, как поступать Соединенным Штатам. Ясно одно, что эти методы неприемлемы, использование силы неприемлемо.
Я думаю, что европейские страны и Соединенные Штаты в этом плане занимают четкую позицию, и в этом не должно быть никаких сомнений. Поэтому позвольте мне ответить на более предсказуемый вопрос. Если в той или иной форме произойдет смена правительства одним из способов, о которых говорил доктор Бжезинский и другие, если правительственная власть перейдет к силам оппозиции, то какова должна быть политика Запада? Я думаю, политика Запада не может радикально поменяться за ночь.
В большей степени должен измениться подход украинского руководства, которое должно воспользоваться предоставленными Украине возможностями, и которые не заинтересовали нынешнее руководство. Стремление к более тесным взаимоотношениям с ЕС на пути к возможному членству в этой организации. Серьезное использование возможностей по улучшению отношений с Евросоюзом с тем условием, что ЕС может занять более активную позицию по снятию барьеров, по снижению уровня протекционистских мер, особенно с расширением Евросоюза. Многие из новых членов ЕС являются важными торговыми партнерами Украины, прежде всего это соседние страны, граничащие с ней.
Поэтому дело за использованием возможностей сотрудничества в сфере безопасности, совместной минимизации угроз. В этих вопросах США уже сотрудничают с правительством Украины, но нынешнее руководство не проявляет в таком сотрудничестве особой активности из-за своих политических ограничений. Дальнейшее развитие партнерства Украины и НАТО, которое за последние пару лет было одним из светлых пятен в отношениях Запада и Украины. Военное сотрудничество между НАТО и Украиной носит вполне позитивный и конструктивный характер, поэтому мы можем его наращивать и переходить уже в политическую плоскость отношений между НАТО и Украиной, поскольку это направление работы несколько застопорилось из-за нежелания инвестировать (неразборчиво) политическое руководство.
Но я хотела бы подчеркнуть то, что уже сказал доктор Бжезинский. Речь идет о том, что новые инициативы по использованию и расширению этих возможностей не должны использоваться в антироссийских рамках. Это не соответствует ни чьим интересам. Россию не следует исключать. Украина должна иметь возможность для сотрудничества в рамках программы НАТО 'Партнерство во имя мира', и Россия также должна иметь такую возможность, если она изъявит желание к сотрудничеству в рамках программы 'Партнерство во имя мира'. Украина имеет возможность для ведения переговоров о вступлении в ВТО, точно так же как и Россия, которая уже ведет переговоры о членстве в ВТО. И безусловно, ЕС должен принять тот факт, что ему придется иметь дело и с Россией, а не только с теми странами, которые легко входят в его ряды и с которыми легко иметь дело. И европейцы это понимают.
Поэтому вовлечение Украины, как мне кажется, является частью стратегии вовлечения всех стран этого региона. И в конечном итоге это поможет новому украинскому руководству найти свой собственный путь, потому что новому украинскому руководству придется также найти свой путь в отношениях с Россией, поскольку Россия никуда не собирается уходить. Экономические и торговые связи между Украиной и Россией очень важны, особенно для роста и экономического успеха Украины, наблюдаемого в последние несколько лет. И, как мне кажется, Запад должен принять такую политику и стратегию, которая будет не мешать, а, наоборот, поможет украинскому руководству развивать конструктивные отношения с Россией.
Ричард Мерфи: Я думаю, кто бы ни занял пост следующего президента Украины - при условии его легитимного избрания - или в результате новых выборов, о чем говорил доктор Бжезинский, или в результате назначения высшими органами государственной власти, а именно Верховным Судом и Верховной Радой, нам нужно продолжать и наращивать наши усилия в плане оказания Украине помощи и в рамках других программ.
В 2006 году на Украине должны состояться очередные парламентские выборы, и в этой связи мы должны сосредоточиться на том, чем занимались до сих пор, начать активнее помогать украинским организациям, способствующим развитию гражданского общества и демократии у себя в стране. Я бы хотел, чтобы мы вели более активный обмен с Конгрессом США и украинской Верховной Радой. Селеста уже говорил о некоторых проблемах торговой политики, о сокращении ограничений на торговлю и об образовательных обменах.
Что же касается частных вопросов, я бы хотел, чтобы в какой-нибудь форме и под чьей-нибудь эгидой возродилось то, что мы имели здесь, в СНГ, несколько лет тому назад. У нас был американо-украинский консультативный комитет, объединявший высокопоставленных представителей США и Украины. Д-р Бжезинский предложил идею создания комитета и возглавил его. Мы проводили встречи в Киеве и Соединенных Штатах.
Задумывался комитет в эпоху, когда Украина находилась в изоляции из-за размещенных на ее территории ядерных боеголовок. Другие давили на Украину в попытке заставить ее избавиться от оружия; мы же постарались убедить правительство нашей страны в необходимости расширения диалога с Киевом, причем не только по ядерной проблеме, а по широкому кругу вопросов, и мне кажется, нам удалось тогда существенно изменить отношение американской администрации к Украине. По-моему, расширение частных контактов между США и Украиной было бы положительным шагом вперед.
Вопрос: Извините за провокационный вопрос, но что, если дать требующим автономии восточным областям Украины возможность отделиться и, может быть, присоединиться к России, а западной Украине позволить освободиться от тормозов, сдерживающих ее экономическое и политическое развитие, и полностью интегрироваться в европейское сообщество?
Селеста Уолландер: Во-первых, сейчас нам известно только, что некоторые лидеры некоторых восточных регионов выступают за отделение, поэтому прежде чем идти этой дорогой, нам надо собрать фактическую информацию, свидетельствующую о том, что эту идею поддерживает и народ. Иначе получится, что мы - я не имею в виду Вас лично - поступаем, как безответственные люди, пытаемся навязать Украине какие-то идеи, какие-то интеллектуальные концепции, выработанные в Вашингтоне, и таким образом вмешиваемся в политическую жизнь этой страны.
У меня нет полной уверенности в этом вопросе. Мои знакомые украинские эксперты, обсуждавшие эту проблему, весьма озабочены тем, что западно-восточные разногласия раздули до такой степени, а также отсутствием осознания того, что эти призывы к отделению звучат в основном из уст ограниченных руководителей, которым нет дела до культурных и лингвистических потребностей жителей их регионов.
Во-вторых, существует проблема конституционности; она уже сегодня поднималась. Так каковы же потенциальные последствия? Самые пагубные, я думаю, и прежде всего для России. Кто из украинских соседей сталкивается с наибольшим количеством проблем этнического, регионально-административного, экономического характера, проблем, связанных с интеграцией в мировую экономику? У России таких проблем больше, чем у кого бы то ни было. По-моему, это оттого, что они остались не урегулированными в тех государствах, по отношению к которым Российская Федерация проводила непоследовательную политику. Такую точку зрения высказал Д-р Бжезинский.
Если русская часть Украины (хотя, мне кажется, так говорить и неправильно, но в прессе сейчас эта формулировка часто встречается) решит выйти из состава этой страны и присоединиться к России, то приоткроется ящик Пандоры и другие регионы тоже потребуют аннексии к соседним государствам или даже национального суверенитета, на том основании, что они представляют собой единую этническую группу и у них самостоятельная экономика. В России тогда активизируются сепаратистские процессы. И я не думаю, что кто-то в этом заинтересован, а меньше всех - Россия.
Ожидания относительно раздела Украины в основном негативные потому, что у нас перед глазами уже был подобный пример. Распад Советского Союза был, как оказалось, неизбежен (это, правда, не самое точное слово), но многие эксперты не ожидали, что это случится, и не
