Джек Мэтлок младший (Jack Matlock Jr.), видный специалист по России, занимавший в 1987-1991 гг. пост посла США в Москве, считает, что российский президент Владимир Путин совершил 'большую ошибку', вмешавшись в ход президентских выборов на Украине, завершившихся подтасованным голосованием 21 ноября. Активная поддержка, оказанная Путиным Виктору Януковичу - кандидату, за которым стоят промышленные круги Восточной Украины - по словам Мэтлока, привела к обратному эффекту. 'Столь открыто пытаясь повлиять на ход выборов', утверждает он, Путин лишь 'создал новые проблемы для России'.
По мнению Мэтлока, Путину не стоит опасаться прихода к власти оппозиционного кандидата Виктора Ющенко. 'Ющенко и националисты с Западной Украины знают, что им не следует ссориться с Россией, - отмечает он. - Не думаю, что в случае избрания президентом Ющенко будут приняты какие-то жесткие антироссийские меры'.
Мэтлок, после ухода с дипломатической работы преподававший в Колумбийском и Принстонском университетах, является автором книги 'Рейган и Горбачев. Как окончилась Холодная война' ('Reagan and Gorbachev: How the Cold War Ended'). 6 декабря 2004 г. у него взял интервью Бернард Гверцман (Bernard Gwertzman), редактор-консультант интернет-издания cfr.org.
Вопрос: Почему Путина так волнует, кто именно станет победителем на украинских президентских выборах?
Ответ: Думаю, в отношениях между Украиной и Россией он ошибочно сделал ставку на одну конкретную группу - промышленные и иные круги из Восточной Украины. В Москве твердо убеждены, что выходцы из Западной Украины являются антироссийски настроенными националистами, и установление ими полного контроля над украинским правительством противоречит интересам России. Кроме того, на мой взгляд, отношения с Украиной очень важны для россиян в психологическом плане, поскольку исторически между двумя странами сложились тесные связи; существует и большое количество смешанных браков. Очевидно, что российская общественность не стала бы осуждать Путина за вмешательство в дела Украины, и на родине это не нанесло бы ему политического ущерба.
В: Но на Украине этот ущерб налицо?
О: Несомненно. Поэтому я и считаю, что его активное вмешательство в поддержку премьер-министра Януковича обусловлено неправильной оценкой ситуации. Ющенко и националисты с Западной Украины знают, что им не следует ссориться с Россией. Не думаю, что в случае избрания президентом Ющенко будут приняты какие-то жесткие антироссийские меры. Кстати, сам Ющенко подчеркнул это в своей недавней речи; кроме того, он порекомендовал украинцам учить русский язык. Украинцы возражают против того, чтобы русский получил статус второго государственного языка.
Более того, Ющенко и его сторонники недвусмысленно заявляют, что не намерены проводить 'украинизацию' восточных [ориентированных на Россию] регионов страны. Российская сторона просто реагирует на происходящее слишком бурно, и я подозреваю, что если Ющенко и его сторонникам удастся сохранить сплоченность и победить, Россия постарается заключить с ними максимально выгодную сделку. Однако, столь открыто пытаясь повлиять на ход выборов, Путин совершил большую ошибку и создал новые проблемы для России на Украине, чего в ином случае можно было бы избежать.
В: Президент Буш редко высказывается об украинских выборах, но госсекретарь Колин Пауэлл (Colin Powell) выступил с довольно жестким заявлением, после того как по официально объявленным результатам, победу одержал Янукович.
О: Я знаю, [сторонники Януковича] обвиняют Соединенные Штаты в том, что мы поддерживаем Ющенко, но, на мой взгляд это справедливо лишь отчасти. Мы заняли абсолютно правильную позицию, совпадающую с позицией европейцев: необходимо просто провести честные выборы. Мы согласимся с любыми результатами подобных выборов. Если Россия потерпит поражение из-за своей поддержки тех, кто фальсифицирует выборы, то это не наша, а ее собственная вина.
Мы не играем с Россией в политические игры. Мы просто поддерживаем демократический процесс. Это абсолютно правильно, но делать это следует таким образом - и, по-моему, именно так мы и действуем - чтобы не оставлять сомнений: мы не пытаемся 'оторвать' Украину от России, а просто поддерживаем демократический процесс и территориальную целостность Украины.
Не думаю, что Россия стремится расчленить Украину. Возможно, так хотели бы думать некоторые элементы в Восточной Украине, но, на мой взгляд, Россия не ставит перед собой подобную цель. Не думаю даже, что этого хотят консервативные проправительственные силы на Украине. Тезис о том, что все это может привести к распаду страны, представляется мне сильным преувеличением.
В: Европейцы высказываются по этому вопросу откровеннее, чем США.
О: Поэтому-то он и не стал только вопросом российско-американских отношений. Андерс Аслунд (Anders Aslund), эксперт по России из Фонда Карнеги за мир во всем мире (Carnegie Endowment for International Peace), отметил, что главной задачей внешнеполитического курса России после Крымской войны [1853-56 гг.], когда министром иностранных дел был [Александр М.] Горчаков, было не допустить, чтобы против нее одновременно выступили Британия и Франция.
Другими словами, Россия должна была играть на противоречиях между ними, и не позволять им заключить союз, поскольку именно из-за такого союза она проиграла Крымскую войну. Сегодня то же самое можно было бы сказать о США и Западной Европе. России выгодно стравливать их друг с другом, и не позволять объединиться против нее. Однако именно этого объединения и добился Путин своим вмешательством в украинские дела. Тот факт, что Соединенные Штаты и Западная Европа занимают одинаковую позицию в этом вопросе - хотя она и противоречит интересам России - свидетельствует о том, что речь не идет о простой попытке США подорвать российское влияние на Украине.
В: Если говорить о российско-американских отношениях в целом, то Россия явно не поддерживает действия США в Ираке, хотя и согласилась простить ему долги. Однако Путин всегда был сторонником Буша и даже выступил в его поддержку незадолго до выборов. Позволило ли это Путину сколотить серьезный политический капитал в Вашингтоне?
О: Думаю, у него есть там определенный политический капитал - по крайней мере, на уровне личных отношений. Если россияне хотят получить в Ираке крупные нефтяные контракты - при условии, что они разместят там собственные силы безопасности и будут сотрудничать с независимым иракским правительством - на мой взгляд, мы не станем против этого возражать. Однако с французами мы поведем себя по-другому. Хочу напомнить слова Кондолизы Райс (Condoleezza Rice) о том, что Россию мы простим, Германию - проигнорируем, а Францию - накажем.
А наказать Францию мы можем, только лишив ее будущих контрактов в Ираке, где - даже после создания независимого правительства - США очевидно будут пользоваться большим влиянием. Не удивлюсь, если после выборов россияне получат в Ираке концессии или очень крупные контракты. В конце концов, они там уже работали и хорошо знакомы с иракскими нефтяными месторождениями.
В: Вы были в СССР в конце декабря 1991 г., когда он распался и Украина, как и другие советские республики, обрела независимость?
О: Нет, я покинул СССР в августе, буквально за неделю до попытки переворота, когда заговорщики из военных и КГБ схватили президента Михаила Горбачева. На последней пресс-конференции перед отъездом мне задали вопрос, возможно ли свертывание перестройки. Я заявил, что такие попытки вполне возможны, но, на мой взгляд, они обречены на неудачу. Ни один корреспондент не процитировал эти мои слова, а ведь дело было за 10 дней до путча. Я не знал наверняка, что этот путч произойдет - хотя мы знали, что такое возможно - но полагал, что события в стране зашли слишком далеко, чтобы переворот мог увенчаться успехом.
В: Давайте поговорим о визите президента Джорджа У. Буша старшего в Россию и на Украину летом 1991 г., и особенно о речи, которую он произнес в Киеве. Обозреватель 'New York Times' Уильям Сэфайр (William Safire) назвал ее 'котлетой по-киевски', поскольку в ней, как казалось, содержалась критика идеи украинской независимости.
О: Он произнес эту речь 1 августа 1991 г. Я на несколько недель задержался с отъездом, чтобы участвовать в этом саммите. Однако, называя речь 'котлетой по-киевски', Билл Сэфайр, неправильно истолковал слова Буша. Буш действительно поддержал усилия Горбачева сохранить единство СССР с помощью так называемого 'союзного договора', и подчеркнул, что независимость и свобода - не одно и то же. Добейтесь сначала свободы, говорил он. Другими словами, добившись свободы, вы в конечном итоге сможете решить и вопрос о независимости. Но, добившись независимости немедленно, вы можете лишиться свободы. Так все по сути и произошло.
Поэтому-то некоторые лидеры украинской оппозиции сегодня говорят: 'Мы завоевываем независимость, которую получили из чужих рук, а не заслужили делом. Теперь мы должны ее заслужить'. Думаю, сегодня многие украинцы думают именно так - что они должны вновь завоевать независимость и свободу, потому что раньше, когда они получили ее 'на блюдечке', это была иллюзорная независимость и свобода.
В: Кто тогда стоял во главе Украины - Леонид Кравчук?
О: Да. Он возглавлял республиканскую компартию, но сам был родом с Западной Украины, и, как мне кажется, в глубине души являлся убежденным националистом. В 1991 г. на Украине произошло следующее: возник порочный союз между националистами из западных областей и теми силами на востоке страны, что не желали терять контроль над экономикой. Эти 'восточные' силы были на стороне коммунистов, пока Москва не начала проводить реформы. Они пытались сопротивляться экономическим реформам Горбачева; после неудачного путча [в августе 1991 г.] они решили, чтобы воспрепятствовать дальнейшим экономическим реформам, осуществляемым из Москвы, объединить усилия с украинскими сторонниками независимости.
Таким образом, участники этого альянса между востоком и западом преследовали разные цели. Пока что в экономическом плане верх, в общем, одерживали представители востока, которым удавалось сохранять за собой контроль над промышленностью. Естественно, богатства страны сегодня находятся в руках олигархов, а не лидеров компартии. Впрочем, большинство из них ранее были функционерами КПСС.
Так, президент Леонид Кучма на советской Украине был директором завода, где изготавливались ракеты. В результате такой ситуации экономические реформы на Украине затягивались еще сильнее, чем в России. Поэтому так много украинцев считает, что только сегодня страна наконец начала завоевывать независимость. Думаю, Сэфайр неверно понял слова Буша. Буш был прав. Для всех было бы только лучше, если бы Горбачеву удалось, хотя бы на несколько лет, создать обновленную федерацию, с тем, чтобы уже начатые реформы можно было осуществлять системным путем.
В: Для тех, кто не помнит этих событий, расскажите поподробнее о горбачевском плане обновления федерации.
О: Этот план постоянно менялся в ходе переговоров. Началось все с проекта федеративного государства, напоминающего США, где контроль федерального правительства распространялся бы в основном на военную сферу и внешнюю политику. Затем, когда республики начали настаивать на получении все более широких полномочий, это устройство стало больше напоминать конфедерацию, где основные полномочия сосредоточивались на уровне республик. Однако вооруженные силы и внешняя политика по-прежнему должны были оставаться едиными. С распадом СССР рухнул и этот план.
В: В чем причина этого распада?
О: Причин очень много. Но главное, пожалуй, заключалось в том, что советская система была иррациональна и внутренне противоречива. Она основывалась на угрозе силой и ее применении. Пока существовала Коммунистическая партия, дергавшая за все ниточки, единство страны можно было удерживать за счет насилия и страха. Но горбачевские реформы постепенно лишили партию непосредственной власти. Это сопровождалось не только вспышкой национализма, но и мощным сопротивлением осуществлению экономических реформ - особенно в Центральной Азии и на востоке Украины.
Когда Горбачев лишил партию возможности управлять страной, все эти факторы давления слились воедино. Да и сам Горбачев совершил немало политических ошибок. Альянс, который он заключил с правыми зимой 1991 г., подозрительность в отношении демократов в начале 1991 г., восстановившая их против него, личная вендетта, которую он вел против главы Российской Федерации Бориса Ельцина - все это вносило свой вклад в развитие событий.
Возможно, сохранить СССР без коммунистической партии было вообще невозможно. Однако можно было создать федерацию в составе, самое большее, восьми республик. Часть из них так или иначе вышла бы из СССР - прибалтийские республики, Грузия, Азербайджан, Молдова. Но после того, как осенью 1991 г. Союз решила покинуть и Украина, для России уже не было смысла удерживать оставшиеся республики. Так что последний гвоздь в гроб СССР забили законно избранные руководители России - в тот момент, когда Ельцин и его соратники решили, что без Украины игра не стоит свеч.
