В последние пятнадцать лет Украина как будто расширила свои границы - в смысле принятия западных ценностей. Говоря фигурально, эти ценности вышли за пределы границ бывшей Второй Речи Посполитой (1918-1939 - прим. пер.) и распространились по территории Речи Посполитой перед разделами. Развивается общество, строится общественный капитал.
Малгожата Ноцунь: Кризис в лагере победителей Оранжевой революции и уход в отставку правительства Юлии Тимошенко воспринимаются как очередной и неизбежный этап перемен. Тем временем, Тимошенко утверждает, что такого развития событий можно было избежать.
Мыкола Рябчук: Кризис был запрограммирован, поскольку правительственная коалиция Юлии Тимошенко была слишком широкой и не могла править хорошо. Что объединяло создавших это правительство либералов и социалистов? Также конфликты возникали из-за того, что разные круги 'оранжевых' боролись за доступ к президенту Ющенко. Кризиса можно было избежать только в том случае, если бы оппозиция вышла из среды 'оранжевых' раньше.
Популистские жесты
- Это звучит почти как аргументация Леха Валенсы (Lech Walesa), который сегодня объясняет, что в 1990 г. вызвал 'войну в верхах' для того, чтобы в оппозиции не взяли верх посткоммунисты.
- Имело бы смысл, если бы оппозицию на Украине не создавали главным образом люди из лагеря Виктора Януковича. Эта послекучминская оппозиция скомпрометирована, общество ей не доверяет. Любая критика с ее стороны априори неэффективна. Тем временем, Украине нужна нормальная оппозиция, потому что только благодаря ей возможно строительство демократии.
В свою очередь, правительственная коалиция госпожи Тимошенко сохранялась искусственно. Делались популистские жесты: повышение зарплат и пенсий, выплаты после рождения ребенка. Хотя я бы не стал оценивать шаги ее правительства только негативно. Произошло множество перемен к лучшему: были предприняты усилия по упрощению условий функционирования малого бизнеса, бюджет реализовывался лучше, чем в прошлом. Улучшилась налоговая дисциплина, уменьшились объемы черного рынка. Сегодня нет такой ужасной коррупции, нет такой лжи. Революция одержала тактическую победу, потому что для стратегической победы нужно еще изменить всю систему: трансформировать государство. Которое никогда не было правовым.
- А как результаты Оранжевой революции оценивают сами украинцы?
- В начале года более половины украинцев полностью поддерживали правительство и президента, на сегодняшний день эта группа меньше. Важнее всего то, что снижение поддержки президента и его окружения не превратилось в рост поддержки послекучминской оппозиции.
- Вас не пугают известия о коррупции в кругу Ющенко? Не обеспокоило выступление Александра Зинченко, уже бывшего руководителя администрации президента, который утверждает, что у него есть документы, свидетельствующие о подозрительных делах части 'оранжевой' команды?
- Информация о том, что Зинченко собирается в отставку, появилась еще несколько месяцев назад. Думаю, что все дело было в борьбе за то, кто из президентского окружения обретет самое большое влияние на Ющенко. Вероятно, Зинченко не получил того, на что рассчитывал. Может быть, он думал, что как руководитель администрации президента сможет играть роль Виктора Медведчука, который при Кучме контролировал всю страну и был серым кардиналом, ему подчинялись СМИ. Не знаю, кто из этих двоих людей лучше: Зинченко или Петр Порошенко, до недавнего времени руководитель Совета национальной безопасности и обороны, который также ушел со своего поста. Для меня каждый из них опасен, потому что у каждого свой бизнес. Я вообще не хотел бы, чтобы такие люди были у власти.
Старое мышление
- Людей не шокирует информация о том, что юному сыну Ющенко Андрею принадлежат права на символы Оранжевой революции? Или поведение президента, которой на пресс-конференции, вместо ответа на вопрос об этом, накричал на журналиста?
- Право собственности на символы Оранжевой революции сыну Ющенко приписали СМИ. Насколько мне известно, Андрей Ющенко на этих правах не зарабатывает. А реакция президента на интерес журналистов к этой теме - это реликт советскости. Видно, что в мышлении украинских политических элит сохранились советские традиции. Но есть и позитив: пресса и телевидение смогли описать случай сына Ющенко. Такого не было при Кучме, когда подобные вещи прятались под ковер. А, кроме того, Ющенко сумел позже извиниться перед журналистом, которого он оскорбил.
В этом вопросе существенное значение имеет персональный контекст: Ющенко доверяет людям и старается видеть каждого с лучшей стороны. И Порошенко и своего сына. Кроме того, Андрей - ребенок от первого брака, может быть, Ющенко защищал его, потому что у него были муки совести? В любом случае, реакция президента была неадекватной и немедленно вызвала протест, что свидетельствует о том, что общество стало другим. Формируются новые элиты, которые способны извиняться за свое поведение. Достаточно вспомнить дело убитого журналиста Гонгадзе.
- Это, видимо, не единственный реликт советизма?
- Не единственный. Конечно, они присутствуют и в политике и в мышлении. Однако, у Украины не такая традиция, как у России, она не всегда была советской страной. Западная Украина имеет польскую традицию: польскость обеспечивала альтернативу в историческом и культурном смысле. Можно было читать западные произведения в переводе на польский. Это была другая возможность связи с миром, не только через московское тоталитарное окно, но и через Варшаву.
- Какие ошибки совершил Ющенко?
- Крупнейшей ошибкой было то, что он не сделал обещанного. Он говорил, что патологической связи власти с бизнесом уже не будет. Может, он был наивен, излишне доверяя друзьям? Возможно, он верит в то, что люди, бывшие вчера бизнесменами, сегодня уже не занимаются бизнесом. Тем временем, бизнес - как искусство, в него втягиваешься, и он становится частью жизни.
Кроме того, друг с другом боролись и бизнес-группы. Вообще, каждый хотел обладать монополией на Ющенко. Пока система такова, что контролирующий президента контролирует все. Надеюсь, что это изменится со вступлением в действие конституционной реформы, по которой увеличиваются полномочия премьер-министра. Пока у нас президентская система, большинство решений принимается президентом, и отсюда искушение, чтобы его контролировать. В результате, возникли два противоборствующих центра власти: с одной стороны - 'альтернативное правительство' из окружения Ющенко, с другой - правительство Тимошенко. Порой 'альтернативное правительство' опорой которого был Совет национальной безопасности и обороны, контролируемый Порошенко, принимал более важные решения, чем настоящее правительство. Это тоже реликт минувшей эпохи.
- Какие разделительные линии могут возникнуть в 'оранжевых кругах'?
- Так же, как в Польше с 'Солидарностью', каждая политическая сила будет стремиться присвоить себе достижения Оранжевой революции. Принесет ли это пользу Януковичу? Я в это не верю, опросы такую тенденцию не подтверждают. Опаснее всего, если 'голубые', то есть, сторонники Януковича, начнут примыкать к правящему лагерю 'оранжевых'.
Еще одной проблемой может стать деградация власти, которая может наступить. Деградация лагеря 'оранжевых' и идеалов революции. На самом деле, я не вижу больших различий в командах Ющенко и Тимошенко. Они напоминают старую элиту, хотя стараются вести свою политику более цивилизованным образом. Однако, я, к сожалению, не заметил реальных попыток изменить систему. Может быть, появится оппозиция, которая под лозунгом 'отделения бизнеса от власти' придет к власти и проведет десоветизацию страны?
- Только кто мог бы создать новые элиты?
- Например, партия 'Реформы и порядок', дистанцировавшаяся от обеих противоборствующих групп - Ющенко и Тимошенко - и не имеющая на совести ошибок, совершенных прежней властью. Мне кажется, что они уже стараются создать новую элиту. Они хотят вступить в коалицию с молодежной партией 'Пора', в которой состоят студенты, поддерживавшие Ющенко во время революции и называющие себя либеральными демократами. Молодые люди из 'Поры' динамичны, у них есть идеи, им нужны имена, а партия 'Реформы и порядок' может им эти имена дать, так же, как и другие круги, недовольные нынешней политикой.
Стратегическая и тактическая помощь
- Однако, среди элит 'Пора' не пользуется популярностью.
- Создатели пропрезидентсткой партии Национальный Союз 'Наша Украина' хотели 'Пору' маргинализировать или сделать ее своей. Ей не позволили зарегистрироваться в качестве партии. К счастью, она выиграла судебный процесс и была зарегистрирована.
- Существует ли на Украине концепция новой внешней политики? Все жесты президента направлены немного на Запад, а немного - на Восток.
- Нельзя проводить эффективную внешнюю политику без хорошей внутренней политики. Кроме того, нынешняя внешняя политика - это в какой-то степени продолжение скандальной 'многовекторности' Кучмы. Несомненно, она стала более прозападной. Но сохраняющаяся связь политических элит с бизнесом усиливает и без того серьезное влияние Москвы. Украина не сможет сказать 'хватит' на разные российские проекты. Президент и круги новой власти осторожны из-за определенной части электората, которая не готова к более решительной политике по отношению к России. Но и экономика не готова к тому, чтобы перейти, например, на мировые цены на газ и нефть. Самым лучшим, хотя и болезненным решением был бы отрыв от России - тогда бы мы сразу получили экономическую и политическую независимость от Кремля.
- Недавно много говорилось о совместной помощи Украины, Польши и Молдавии белорусской оппозиции. Возможно ли это вообще?
- Я бы остудил этот запал. Ни у нас, ни у кого-то еще нет прямого влияния на Лукашенко, который непредсказуем. Молдавия - небольшой и малозначимый игрок, у нее собственный конфликт в Приднестровье. Украина может послужить Белоруссии примером, и это была бы самая большая помощь. Если бы на Украине удалось реформировать экономику и политику и эффективно интегрироваться с Европой, то в стратегическом смысле это была бы самая большая помощь. Если же речь идет о тактической помощи, то Украина может только сотрудничать с Польшей и Европейским Союзом. То же самое с проблемой Приднестровья, здесь Украина тоже не может самостоятельно организовать, например, блокаду этого региона, хотя это было бы самым эффективным решением, ибо привело бы к падению тамошнего сепаратистского режима.
Из Польши и Украины на Белоруссию могло бы вещать телевидение. Можно давать образование белорусским студентам на Украине. Не было бы проблем с языком, потому что украинский и белорусский - это очень близкие славянские языки. Как чешский и словацкий. На Украине студентов из Белоруссии, к сожалению, мало. Можно бы публиковать больше белорусских научных и художественных текстов. У украинцев есть определенный козырь: упрощенное пересечение границы, потому что для того, чтобы попасть в Белоруссию, нам не нужен даже паспорт.
Украинские войны в верхах
- Польская 'война в верхах' не затормозила ход перемен в польском обществе. Изменилось ли украинское общество почти через год после революции?
- Развитию нашего общества мешает множество культурных традиций, например, византийская. Тем не менее, мы очень отличаемся от российского общества. Согласно опросам общественного мнения, целых две трети граждан России согласились бы на ограничение свобод, если бы это позволило изменить их жизненные условия. На Украине наоборот: две трети не хотят ограничения свободы, даже если бы улучшились условия жизни.
В последние пятнадцать лет Украина как будто расширила свои границы - в смысле принятия западных ценностей. Говоря фигурально, эти ценности вышли за пределы границ бывшей Второй Речи Посполитой (1918-1939 - прим. пер.) и распространились по территории Речи Посполитой перед разделами. Развивается общество, строится общественный капитал.
Оранжевая революция была большим шагом вперед. Она научила людей общественной, политической, гражданской зрелости. Каждый народ имеет такое правительство, которого он заслуживает. Однако при условии, что проводятся честные выборы. Взаимодействие правительства с обществом - как сообщающиеся сосуды: жидкость должна перетекать из одного в другой. Так было при Кравчуке, первом президенте независимой Украины после 1991 г.: тогда было постсоветское правительство, и общество было постсоветским. Так было во время первого срока Кучмы. Но когда Кучма в 1999 г. решил вновь участвовать в президентских выборах, не имея никакой общественной поддержки, ему пришлось совершить разнообразные преступления. Вся его энергия сосредоточилась на том, чтобы удержать власть; началась деградация элит. Революция это прервала, и теперь общество и элиты могут вновь развиваться. Хотя, разумеется, создание общественного капитала - это долгий процесс, что также видно на примере Польши.
- Изменилась ли с победой революции позиция Православной Церкви Московского Патриархата, которая связана с Кремлем и боролась с Ющенко?
- В этой церкви не меняется ничего, она реализует российскую политику. У нас на Украине есть греко-католическая, католическая и протестантские церкви, а также три православных Церкви. Украинское государство относится ко всем одинаково, не отдавая никому предпочтения, как это имеет место в России. Все церкви могут разговаривать друг с другом, только с Московским Патриархатом не получается вести диалог. Для них невозможно взаимопонимание с теми, кто исповедует другие религии, потому что они считают их людьми низшего сорта. Кроме того, Московский Патриархат - это часть российской государственной машины, так же, как российская армия или ФСБ. Он защищает интересы империи. Для этого он использует т.н. православные братства, похожие на черные сотни. Все это напоминает глубочайшее средневековье, агрессивный обскурантизм.
- Может ли помочь Ватикан?
- Если речь идет о диалоге Московского Патриархата с Ватиканом, то со стороны Патриархата это чистая манипуляция. Ватикан, видимо, не понимает суть проблемы: это не Церковь, а часть российского государства.
Мыкола (Николай) Рябчук - литературный критик, эссеист и публицист. Закончил Львовский политехнический институт и Литературный институт им. Горького в Москве. Был редактором ежемесячного журнала 'Всесвит'. В 1997 г. стал одним из основателей влиятельного журнала 'Критика'. Сотрудник Киево-Могилянской Академии, одного из лучших вузов в Восточной Европе. В Польше издал свои книги 'От Малороссии до Украины' (2002) и 'Две Украины' (2004). Публиковался в 'Тыгоднике повшехном'.
