Уважаемая Лариса! 1. В 1989 г. мне попался латвийский журнал "Даугава", в статье которого Черновил, Хмара и др. утверждали, что мы знаем, что Крым, Юг и Восток - это "не наше", мы мол хотим жить в "истинной Украине". Что такое, по-вашему, истинная Украина, что, по вашему мнению, "ваше" и "не ваше". 2. Год назад Путин говорил, что "распад СССР был величайшей геополитической катастрофой". А как, с вашей точки зрения, распад великой страны, существовавшей задолго до Ленина, Сталина, "славных чекистов" и т.д., действительно трагедия для простых людей? 3. Проводились в Украине ли исследования, кто именно виновен в голодоморе 1932-33 гг.? Какова в этом роль ЦК компартии Украины и украинских чекистов? Какова роль Н.С. Хрущева в репрессиях 30-х гг.? 4. Насколько я помню, Леонид Кравчук настаивал на включении пункта о нейтралитете Украины в Конституцию страны. Вступление в НАТО (равно как и в другие военные блоки) противоречит украинской Конституции? 5. Почему во многих странах, где доля т.н. "нетитульной" нации заметно ниже доли русских в Украине, существует официальное двуязычие, а в Украине - нет? А знаете ли вы, что в Израиле, несмотря на все арабо-израильские конфликты, арабский - тоже государственный язык? 6. Довольны ли вы итогами выборов в Верховную Раду (я пишу 23 марта, а читать вы будете явно позже). Спасибо.
Л.И. 1. Уважаемый Дмитрий. С 1989 года прошло немало времени, вы уверены, что ничего не перепутали? Мне трудно представить, чтобы Чорновил покойный, Хмара утверждали что-то подобное. А в отношении 'наши' и 'ваши', здесь нужно раз и навсегда поставить точку. Нерушимость границ в Европе закреплена Хельсинкскими соглашениями. И не стоит распалять воображение, в то числе и тем, кто в Украине тоже любит вздыхать по нашим землям на Холмщине и Кубани. Надо справиться хотя бы с тем, что каждая сторона имеет.
2. Можно согласиться с господином Путиным. 'Величайшая катастрофа распада СССР' была подготовлена катастрофой его создания.
3. Проводились и проводятся. В предыдущих ответах я рассказала о вышедшем в Одессе библиографическом показчике. 'Голодомор в Украине 1932-1933 гг.', который включает больше 6000 публикаций. Немало написано, в том числе, и о драматической роли украинской компартии в создании машины истребления. Многие, как известно, погибли в лагерях, самые честные стрелялись. Ну а что касается Хрущева, не случайно Эрнст Неизвестный сделал ему памятник из черного и белого мрамора. Вышла очень интересная биография Хрущева, написанная американским исследователем Уильямом Таубманом, который очень обстоятельно рассказывает о феномене Хрущева. Лично участвуя во внесудебных расправах, тем не менее, именно он открыл ГУЛАГ.
4. В украинской Конституции нет никаких противопоказаний против военных блоков, в том числе и НАТО.
5. Каждый народ решает индивидуально, сколько языков обслуживают потребности на официальном уровне. Хотя на неофициальном все развитые страны заинтересованы, чтобы граждане знали как можно больше языков. Особенность украинской ситуации в том, что Украина столетия не имела государственности. (Нельзя же в полной мере таковой считать УССР?) Для укрепления позиций украинского языка в обществе нужны время и терпение, в том числе и русскоговорящих. Или вы считаете нормальным, когда русский будет укрепляться и расширять сферы своего воздействия, а украинский будет чахнуть?
Поскольку в нашем интернет-общении довольно много вопросов и умных, и едких, касаются сферы отношений украинского и русского языков, я хочу предложить довольно интересный отрывок из поразившей меня книги блестящего критика Бенедикта Сарнова 'Наш советский новояз'. Я вычитала очень интересный факт. 'В 1911 году русский журналист Владимир Жаботинский написал и опубликовал небольшую статью - 'Урок юбилея Шевченко'. Урок этот, на взгляд автора статьи, был чрезвычайно важен для будущего (ни много, ни мало!) всего человечества.
Начинал он с малого, с пустяка: с язвительного фельетонного глумления над теми, кто не видел особой разницы между русским и украинским языками.
Одно упрямство, одно мелочное цепляние за отдельные буквы. Что за причуда - писать непременно так: 'Думы мои, думы мои, лыхо мени з вами! Чому стали на папери сумнымы рядамы!' - когда можно с таким же успехом написать вот как:
Ах вы думы, мои думы,
Ах, беда мне с вами!
Что стоите на бумаге,
Грустными рядами?
Но далее. Из этой фельетонной насмешки над последователями тургеневского Пигасова вырастало грозное пророчество. Молодой журналист предрекал, что в недалеком будущем из-за этого 'цепляния за отдельные буквы' прольются моря крови, будут рушиться царства и империи.
Дурь, причуда! Мадьяры сколько лет ведут борьбу за мадьярскую команду в венгерской армии, а всего-то язык команды состоит ровным счетом из 70 слов. Из-за 70 слов падают министерства, откладываются важнейшие реформы, трещит по шву реки Лейты политическая карта Европы. В венгерском парламенте, среди четырехсот с лишком мадьяр, сидят сорок депутатов из Кроации и свято хранят свое право говорить с трибуны по-хорватски, то есть на языке, которого никто, кроме них, не понимает и употребление которого в парламенте поэтому, казалось бы, не только бесполезно, но даже вредно для самого хорватского дела. Эти же хорваты подняли бунт, когда венгерское начальство попыталось завести в некоторых правительственных учреждениях Загреба, рядом с хорватскими вывесками, также и мадьярские: были уличные демонстрации, столкновения с войсками, лилась кровь. . . Дурь, причуда! - говорим мы, мы, захолустные обыватели захолустной страны, мы, с высоты нашего политического ума и опыта. А не гораздо ли правильнее было бы взглянуть на дело с другой стороны и понять, что с фактами не спорят?. . Вот беснуются чуть ли не целые народы из-за семидесяти слов или десяти вывесок на чужом языке; вот большие поэты, мгновенно теряющие дар Божий, как только попытаются сделать внутри себя маленький, крохотный, невинный подлог: сказать 'свет' вместо 'свiт', 'buona sera' вместо 'bona sera'. Это все факты, непреложные явления жизни, которые не изменятся оттого, что мы будем их порицать или одобрять. Не порицать и не одобрять их надо, не ставить двойки или пятерки мировому порядку и его проявлениям, а скромненько учиться из них уму-разуму; брать жизнь такою, какой она есть в основе своей, и на этой основе строить наше мировоззрения.
Думаю, что не ошибусь, если скажу, что такой взгляд на национальную проблему в те времена представлялся мелким, провинциальным. Можно даже сказать - местечковым.
Представителям так называемой передовой интеллигенции истинным представлялся тогда принципиально иной взгляд на эту проблему. Этот иной - а лучше сказать противоположный - взгляд сформулировал и последовательно отстаивал во всех своих статьях на эту тему другой Владимир - В.И.Ленин.
. . .Среди 'вопросов' европейской жизни', - писал он в заметке 'Веховцы и социализм' (апрель 1913 г.) - социализм стоит на 1-м месте, а национальная борьба - на 9-м. . . Смешно даже сопоставлять борьбу пролетариата за социализм, явление мировое, с борьбой одной из угнетенных наций Восточной Европы против угнетающей ее реакционной буржуазии.
В другой статье, написанной в том же году, вождь мирового пролетариата высказался на эту тему еще определеннее: 'Остается та всемирно-историческая тенденция капитализма к ломке национальных перегородок, к стиранию национальных различий, к ассимилированию наций, которая с каждым десятилетием проявляется все могущественнее, которая составляет один из величайших двигателей, превращающих капитализм в социализм. . .
Кто не погряз в националистических предрассудках, тот не может не видеть в этом процессе ассимиляции наций капитализмом величайшего исторического процесса разрушения национальной заскорузлости различных медвежьих углов - особенно в отсталых странах вроде России'.
(В.И.Ленин Критические заметки по национальному вопросу)
Ни в 1911-м, ни в 1913, ни даже год спустя, в 1914-м, когда мрачные пророчества Владимира Жаботинского стали уже сбываться, ни тем более в 1917-м, никто, конечно, еще не мог всерьез предполагать, что движение мировой истории пойдет не по Ленину, а по Жаботинскому.
Случилось, однако, именно это'.
Что касается Израиля, то там начали с возрождения иврита, которого на тот момент уже почти никто не знал. Кстати об этом подходе - замечательное стихотворение Фазиля Искандера:
'. . .Что могут рассказать века мне
На человечьем языке?
Что мир не выстроил на камне -
Израиль строит на песке.
. . .Арабский рынок, шум базарный,
Непредсказуемый Восток.
Но за доверье благодарный,
Не рассыпается песок'.
6. Нет, я считаю, что это были не столько выборы в Верховную Раду, сколько четвертый тур президентских выборов. К сожалению, общество находится в плену многих мифов и, на мой взгляд, серьезно дезориентировано. Плохо, что не прошли несколько относительно новых, перспективных партий, которые предлагали рациональные вещи.
Украина нацелилась на членство в ЕС
Антон М, 23.03.2006 13:40
Это приоритет развития подчеркивался многими вашими политиками. На данный момент ЕС и Украина это как небо и земля, пропасть между развитием объединений велика.
По вашему мнению, когда это событие произойдет? И произойдет ли вообще? Зачем ЕС такая большая и неразвитая страна как Украина? Что Украина хочет получить от ЕС, кроме наивного желания получить денежные вливания и последующего растаскивания оных?
Л.И. Антон, вы справедливо говорите, что ЕЭС для Украины - это приоритет развития. И разница на сегодня действительно велика. Но это же не значит, что ничего не нужно делать и отставание должно нас парализовать навсегда. Сосредоточимся на работе, а на бесконечном геополитическом трепе. Время пройдет быстрее. Но и в Украине, и вокруг нее довольно много факторов, которые не способствуют внутренней консолидации. Я думаю, что Украина должна стремиться получить от ЕЭС модель разумного хозяйствования, управления городами, экологическими новейшими технологиями. Мы начинаем говорить об евроинтеграции с политики, а следовало бы начинать с умения разбирать мусор на четыре пакета, я думаю, это касается значительно большего числа заинтересованных граждан. А потом переходить во второй и третий класс. Ну а денежные вливания, если вы имеете в виду, например, образовательные гранты, на мой взгляд, тоже очень нужны.
Хотя вы правы, были и растаскивания, и, к сожалению, за них не всегда наказывали. Что тоже противоречит европейской практике.
Внутренняя ситуация в Украине.
MTD, 23.03.2006 14:08
Добрый день, Лариса.
1. Судя по всему и большинство Украинцев не особо рады ускоренному движению к вступлению Украины в Западно-Европейские структуры и НАТО. Как Вы думаете, в чем причина того, что руководство Украины так спешит?
2. Как Вы оцениваете внутриполитическую ситуацию В Украине? Считаете ли Вы ее кризисной? Почему?
3. Какие народы бывшего СССР, кроме украинского, Вы считаете постгеноцидными? Кто организовал и проводил это геноцид? Каковы его причины? Ваше мнение об организаторах, исполнителях и причинах интересует также и относительно, как Вы пишите, геноцида в отношении украинского народа?
4. Кого Вы относите к украинскому народу? Существует ли определение, обозначающего русского (или татарина), проживающего в Украине, наподобие определения "россиянин" в России?
5. Как потомок тех, чьи земельные угодья в Одесской области были реквизированы Советской властью, хотел бы задать вопрос: собирается ли Республика Украина принимать закон о реституции, т.е. о возвращении собственности бывшим владельцам? Должны ли, по Вашему мнению, теперешние граждане России иметь те же права, что и все остальные претенденты? Документы на землю, постройки и т.д. от 1876 года, последняя инвентаризация имущества - в 1912г. Национализировано - в 1926 г.
6. Ответьте, пожалуйста, на вопрос, который выше задавали про свободу слова в России. Это там где про интернет с 28 миллионами пользователей и т.д.
Спасибо.
О себе. После лагерей предки осели в Сибири, где я и вырос. Сам из Москвы, живу здесь более 15 лет, по национальности русский. Работаю в крупной российской компании. Кстати, смею заверить почтеннейшую публику, насколько, я себе представляю не очень многие москвичи, очень немногие, имеют положительное отношение к тому курсу, которым ведет свою страну руководство Украины. Я имею в виду "все на Запад, все в ЕС, все в НАТО". Так что "Алексей" тут зря за всех выступил.
Л.И. 1. Некоторые украинцы рады сближению Украины с Западом. Как правило, это те, кто больше знает, больше ездил. Другие боятся. Страхи разные. Неуверенность в собственных силах, заниженная самооценка, отсутствие опыта конкуренции на новых рынках, ну и отсутствие многолетней нормальной разъяснительной работы. Нельзя и не учитывать количество нагнетаемых мифов, которое свалилось на головы избирателей во время последних предвыборных кампаний. Так что настроения очень противоречивы. Но здесь нужно глубоко изучать мотивацию.
Кстати, я не думаю, что руководство Украины спешит. Наоборот, очень мало сделано. Европейскую интеграцию декларировали все предыдущие президенты. Другое дело, насколько эффективно продвигались
2. Внутриполитическая ситуация сложная, так как Украина попала в очень трудный сценарий - перехода к парламентско-президентской республике (что примечательно, к чисто партийным выборам при отсутствии в полной мере сформированных партий). Это очень тяжелое испытание для незрелой демократии.
3. Все народы бывшего СССР довольно сильно пострадали. И от терроров, и от голода. Мы написали о геноциде украинцев в 1932-1933 гг. Но мы далеко не первые, кто говорит об этом. Достаточно вспомнить нашумевший в годы перестройки роман Анатолия Приставкина 'Ночевала тучка золотая' о судьбе детей-детдомовцев: и русских и детей так называемых 'народов-предателей' Кавказа, которых нещадно депортировали, обрекая на голод и смерть. Неужели это все забыто?
4. Слово 'украинец' употребляется в этническом и политическом смысле, но все, кто живут в Украине: русские, татары, болгары, гагаузы, естественно, граждане Украины. И в политическом смысле - народ Украины.
5. Тема собственности на постсоветском пространстве очень усложнена и запутана. Украина не была государством и не является правопреемницей советской власти, поэтому, мне кажется, закон о реституции принять было бы очень сложно. Хотя мне понятны чувства тех, чьи предки что-то потеряли. Насколько я знаю, в начале перестройки были прецеденты, когда при наличии документов можно было вернуть имущество тем, кого репрессировали незаконно и кто смог это доказать.
6. Свобода слова есть. К ней бы еще свободу мысли...
Спасибо, что рассказали о себе, конечно же, это имеет значение для лучшего понимания вопросов. А что касается отношения москвичей к курсу, оно, конечно, важно, но еще важнее, чтобы курсом руководства Украины были довольны киевляне, все украинцы. Спасибо.
Вопросы
Денис (Кикуджиро), 23.03.2006 16:58
1 Уважаемая Лариса Алексеевна. Считаете ли вы, что прозападная ориентация исчерпывается только лишь анти-российскими настроениями в обществе, как это происходит сегодня на Украине?
2 Читали ли вы школьные учебники истории Украины, где историки утверждают, что украинцам примерно 140 тыс. лет, а история Киевской Руси переписана в историю Киевской Украины? Не находите ли вы аморальным вести тотальную политическую пропаганду среди детей?
3 Говоря о "пост-геноцидном" народе вы предъявляете претензию сегодняшней России? Если да, то с какой целью - для создания образа врага или предъявлению финансовых претензий?
Л.И. 1. Уважаемый Денис, я всегда подчеркиваю, что я против антироссийских настроений. И за самое тесное общение, которое помогает услышать другую точку зрения. Другое дело, что многим украинцам, и мне в частности, не кажется привлекательной имперская практика и некоторые попытки ее воспроизводить сейчас.
2. Возможно, школьные учебники истории Украины несовершенны, но, насколько мне известно, существует целая программа на уровне правительств о совместном российско-украинском подходе к учебникам. Я против политизации детей.
3. Было бы очень приятно, если бы задавая свои вопросы, вы хоть немного обратили внимание на то, о чем спрашивали предыдущие. Но я все-таки еще раз отвечу. Претензии - к сталинскому режиму. А если и сегодняшней России, то только в той мере, в которой она считает себя правопреемницей Советского Союза и не пытается радикально осудить все злодеяния, которые совершались Сталиным якобы от имени России. Разъяснить миру, что Россия не имеет к этому отношения - это, кроме прочего, задача просвещенных россиян. Вокруг острых для общества тем всегда много политики.
Про "голодомор"
Росс, 23.03.2006 17:11
На мой скромный взгляд тема "голодомора" используется сегодня на Украине и на Западе в политических целях. Или прямо для воспитания национальной ненависти к России (утверждения типа "голодомор осуществлялся российско-большевистской властью" и т.п.), или как политический аргумент против пребывания Украины в составе многонационального российского государства (заявление Ющенко "Миллионы невинно убиенных взывают к нам, напоминая о ценности нашей Свободы и Независимости, о том, что только украинская государственность может гарантировать свободное развитие украинского народа"). На Западе эта тема поднимается опять же с целью "оторвать" Украину от России. Логично, что тема "голодомора" будируется в Конгрессе США активнее, чем в Верховном Совете самой Украины и на Западе Украины, счастливо избежавшем этого голода гораздо активнее, чем в той части Украины, которая пережила его. Вы также идете в "струе" данных представлений. Для вас наше общее прошлое "болото" и "геноцид"? Нет ли тут политической игры?
Л.И. Так или иначе заинтересованные стороны используют, то что вызывает эмоции людей, но это же не отменяет необходимости говорить об исторических фактах для того, чтобы установить истину. Или если это политически нецелесообразно, значит, это не существует? Голодомор был ужасной катастрофой для украинцев и людей других национальностей, которые жили в Украине в то время. Он нанес тяжелый удар по демографии, менталитету, психологии целого поколения. До сих пор не вполне известны все аспекты, как влияет на социум террор голодом такого размера. Как справиться и какая социальная адаптация нужна людям, которые видели, как матери ели своих детей. Их же потом лицемерные слуги режима еще и отсылали в лагеря в наказание за страшные злодеяния. Вы предлагаете об этом не вспоминать?
Несомненно, эта катастрофа разразилась при полном молчании мировой общественности еще и потому, что Украина не имела своей государственности. Собственно говоря, за нее не было, кому заступиться. Америка признала в 1933 г. Советский Союз, когда на Украине бушевал голод, а во всем Союзе страшный террор. Таковы были тогда геополитические интересы. Но именно в Америке в 1988 году появился беспрецедентный документ: 'Выводы специальной комиссии Конгресса США по вопросам голодомора 1932-1933 гг. в Украине'. Он состоит из 19 пунктов (опубликован в нашей книге 'День и вечность Джеймса Мэйса').
ДОКУМЕНТ
Выводы специальной комиссии конгресса США по вопросам Голодомора 1932 - 1933 годов в Украине
1. Нет сомнений, что большое количество населения Украинской ССР и Северной территории Кавказа умерли от голода в течение 1932 - 1933 годов из-за голодомора вызванного людьми, путем конфискации урожая 1932 года советской властью.
2. Жертв украинского голодомора насчитывается миллионы человек.
3. Официальное заявление советской власти о 'диверсии кулаков', которая стала причиной всех 'трудностей' в течение Голодомора, не имеет оснований.
4. Голодомор не был, как часто заявлялось, связан с засухой.
5. В 1931 - 1932 годах официальной реакцией Советской власти на нехватку зерна из-за засухи за пределами Украины было оказание помощи пострадавшим территориям и предоставление некоторых льгот крестьянам.
6. В середине 1932 года, вследствие недовольства власти Украинской ССР тем, что чрезмерные поставки зерна привели к появлению локализованных очагов Голодомора, Москва отменила прежний курс и заняла более жестокую позицию к крестьянам.
7. Неспособность Советской власти в Украине выполнить предельные нормы поставок зерна вынудила ее принять чрезвычайно жесткие меры, чтобы забрать у крестьян максимальное количество зерна.
8. Осенью 1932 года Сталин использовал этот вызванный 'кризис поставок' в Украине как предлог для укрепления своего контроля на Украине, а также для еще большего усиления мероприятий по конфискации зерна.
9. Голодомор в Украине в 1932 - 1933 годах был следствием максимальной конфискации сельскохозяйственных продуктов у населения села.
10. Представители власти, которые отвечали за меры по конфискации зерна, также жили в страхе наказания.
11. Уже в конце 1932 года Сталин знал, что в Украине люди умирали от голода.
12. В конце 1933 года Сталин использовал 'слабость' украинской власти в сборе зерна для еще большего укрепления своего контроля над коммунистической партией Украины и дал приказ на действия, которые еще больше ухудшили ситуацию и довели до максимума человеческие потери.
13. Постышев имел двойные полномочия от Москвы: увеличить конфискацию зерна, и тем самым увеличить голодомор в Украине и уничтожить новейшие национальные самопроявления, которые были до тех пор разрешены украинцам властью СССР.
14. Насколько голодомор также происходил в бассейне реки Волга и на территории северного Кавказа, как целость, в годах 1932 - 33, глубина Сталинской интервенции как осенью 1932 года, так и в январе 1933 года в Украине равнялись только событиям в этнически украинском районе Кубани Северного Кавказа. (Пункт ?14 следует понимать: голодомор произошел и в бассейне реки Волга, и на Северном Кавказе, но такие последствия и масштабы, как в Украине, он имел там, где проживали этнические украинцы).
15. Предпринимались меры для недопущения переезда голодающих в регионы, где продовольствие было более доступно.
16. И. Сталин и его окружение осуществило геноцид против украинцев в 1932 - 1933 годах.
17. Американское правительство имело достаточную и своевременную информацию о голодоморе, но не предприняло никаких шагов для облегчения ситуации. Наоборот, со стороны Администрации США последовало дипломатическое признание Советского правительства в ноябре 1933 года, сразу же после голодомора.
18. В ходе голодомора некоторые члены американского корпуса прессы сотрудничали с Советским правительством, отрицая существование голодомора в Украине.
19. В последнее время в исследовании голодомора есть значительный прогресс как на западе, так и в меньшей степени, в Советском Союзе. Хотя советские историки и исследователи никогда не давали точного и адекватного отчета, значительный прогресс был достигнут в последние месяцы.
Вашингтон, 19 апреля 1988 года
N212, субота, 22 листопада 2003
Так что, как видите, и в самой Америке все было не так просто с признанием голодомора, но многие украинцы диаспоры и честные люди, которые им помогали, прорвали завесу молчания.
Что касается нашего общего прошлого, то, конечно же, было очень много светлого и теплого, а главное - колоссальный опыт преодоления всевозможных запретов и дефицитов. И, конечно же, я живу не только одной историей.
Голодомор и национализм
Хохол из Петербурга, 23.03.2006 19:18
Здравствуйте Лариса!
Сам я родом из поселка Мангуш (Першотравневое при СССР) близ Мариуполя. Там же, до сих пор живут мои родители и сестра. Вы прекрасно знаете, что все они разговаривают исключительно на русском языке, как и весь восток Украины. А это практически половина (пусть даже треть) населения страны. Не считаете ли Вы, что игнорирование желания такой части населения о принятии второго государственного языка является КУЛЬТУРНЫМ ГЕНОЦИДОМ русскоязычного населения? сам я, как вы понимаете владею двумя, но думаю и говорю по-русски.
О голодоморе.
Моя бабушка была маленькой девочкой во время этих трагичных событий. Она жила в центральной Украине. И я прекрасно помню, как на кухне она мне рассказывала про эти трагические месяцы. Я запомнил ее фразу: "Який же Сталин був собака! Усе забырав!" Заметьте, не русские, не народ, а ВЛАСТЬ!
Живя в Петербурге уже 20 лет, мне становится просто стыдно слушать, как "Хохлы воруют газ", и "лижут задницу Бушу"
Вам не стыдно? Мне да!
Л.И. В вашем послании - много противоречий. Вы говорите, что ваши родственники, как и весь Восток, не знает украинского. И это хорошо? Вы утверждаете, что все говорят на русском и, тем не менее, считаете, что существует культурный геноцид русскоязычного населения. Конечно же, проще не учить, не считаться с украинским языком, унижать его, объявить несуществующим, но разве это говорит о культуре и уважении? У меня есть знакомая индуска - Мридула Гош, которая училась в Британии и долгие годы работала в Москве. Отлично зная русский, она за год выучила украинский язык и когда ее типичную представительницу своей расы, недоуменно спрашивали русскоязычные украинцы, как это ей удалось, она отвечала: 'Это нормально, я уважаю великую историю и культуру вашего народа'. В конечном итоге, на мой взгляд, она просто уважала себя. Вот как она написала об этом в нашей газете:
Мридула ГОШ, специально для 'Дня'
Всегда приятно, когда к тебе обращаются на твоем родном языке. Вдвойне приятнее, когда это делает человек, который вроде бы и не должен его знать - нездешний, из далеких краев, где господствуют совсем другие обычаи, шрифты, верования... Это свидетельствует об уважении к собеседнику. Автор 'Дня' Мридула Гош присылает свои материалы в редакцию на украинском. Зная об этом, мы попросили ее поделиться с читателями газеты собственным опытом изучения украинского языка. Когда же госпожа Мридула принесла готовый материал, у нас получился весьма интересный разговор, который мы и предлагаем в День родного языка, отмечающийся по решению ЮНЕСКО. Мы убеждены, что ее отстраненный взгляд на наши проблемы чрезвычайно ценен для украинцев.
Мридула ГОШ - родом из Индии, первое высшее образование получила в Калькутте, второе - в Киеве. Историк, политолог, экономист и специалист по международным отношениям. В Украине с 1984 года. После окончания Института международных отношений работала в представительстве ООН в Украине (гуманитарный сектор), занималась журналистикой, была главным редактором журнала 'Eastern Economist', членом правления фонда 'Вiдродження'. Сейчас работает в Восточноевропейском Институте развития, к созданию которого приложила немало усилий, занимается вопросами насилия против женщин. Институт также занимается здравоохранением и аналитическими разработками.
В далеком уже 1985 году, один уважаемый преподаватель Киевского государственного университета, который имел привычку, а может и задание посещать иностранных студентов в общежитии и заботиться об их благосостоянии и здоровье, как-то зашел ко мне. На столе лежал 'Украинско-английский словарь'. Увидев его, он неожиданно проявил странную заботу: 'Зачем вам этот провинциальный язык? Вам как международнику, будущему дипломату нужно изучать другие языки, те, которые вам понадобятся для профессиональной жизни'. Я была удивлена, но виду не подала. Потому что все мы знали - доверять никому нельзя. А когда тебе преподаватель рекомендует не изучать язык своего народа, это выглядит странным в квадрате. Что он хочет этим сказать? Проверить мое отношение к 'украинскому буржуазному национализму'? Сознаюсь, я не была искренна с ним. Но этот инцидент только разжег мое желание больше узнать о языке страны, которая не разговаривала на языке своего народа.
Спустимся к материализму и сфере потребления. Разве не хочется попробовать блюда других народов, походить в кимоно, саронге или пончо? Или, обратившись к сферам духовным, - разве не хочется услышать музыку разных народов? С детства ощущала какую-то неполноценность, когда говорят, а я не понимаю. В стране, в которой я выросла, царит многоязычие. И эти языки совсем не похожи. Честно говоря, и тогда было тяжело, и даже сейчас так же тяжело объяснить, почему я не могу жить без знания языка народа, среди которого живу. Возможно, на это влиял процесс моего воспитания, который с детства происходил на многоязычном фоне. Одновременно мы учились писать алфавиты на родном бенгальском, английском и деванагари (письмо санскрита и хинди) и арифметические понятия также. Стихотворения, сказки - все детские игры проходили на разных языках.
Поэтому знакомства с языками в моей жизни были и остаются похожими на знакомства с человеком. Как с тем человеком, который будто всегда с тобой рядом. Языки как настоящие друзья. Они всегда с вами. Когда владеешь языком, никогда не одиноко, не грустно. Поэтому знакомство с украинским было интересным процессом. Впервые собственными глазами я увидела украинское письмо в 1983 году, когда всемирно известный кинорежиссер Сатьяджит Рей, который жил и работал в Калькутте, показал мне книгу рисунков и карикатур Александра Довженко и попросил перевести фрагменты из нее. В то время я посещала курсы русского и уже довольно неплохо владела им. Поэтому я ответила, что книга написана не на русском, а на каком-то другом, наверное, украинском, потому что Довженко украинец. С помощью знания русского и интуиции я перевела ему слова выдающегося кинорежиссера: 'Моя повесть 'Украина в огне' не понравилась Сталину. . . Мне тяжело от сознания, что 'Украина в огне' - это правда. Прикрытая и замкнутая моя правда о народе и его беде. Значит, никому она не нужна. . . В будущие времена нашу героическую эпоху будут считать эпохой упадка во многих смыслах'. Тогда впервые у меня промелькнула мысль, что интересно было бы выучить этот язык, если Бог даст такую возможность.
К сожалению, во время учебы в Киеве в 1984 - 1989 годах такой возможности почти не было. Крамолой считался даже невинный вопрос, что такое униатство? Мои советские однокурсники разговаривали на русском и шутили над моими попытками выучить украинский. Как-то шквал смеха вызвал мой ответ на их вопрос 'Що таке горiлчанi вироби?' Я тогда думала, что это 'горячие продукты'. . . Единственным пособием по украинскому языку для меня служили передачи РАТАУ по радиоточке, которые будили в 6 утра красивой мелодией 'Живи, Украина!' Я слушала мелодию и музыку украинского языка и понемногу привыкала к ней. Друзья из Болгарии показали мне болгарский язык, и я сделала для себя еще одно интересное открытие. Есть большое сходство в словах языков Индии и славянских языков, корни многих слов можно найти в санскрите: 'тато' на санскрите так же 'тато', 'очi' - окши, 'нiс' - наса и многие другие.
Настоящим подарком судьбы для меня было знакомство с дипломатом и поэтом Виктором Батюком, единственным знатоком бенгальского языка и переводчиком Рабиндраната Тагора на украинский. Помню, как красиво звучал украинский язык, когда он говорил. Когда я держала в руках книгу его переводов в 1997 году, было грустно, что его уже нет и украинскому народу еще долго (пока что никто из украинцев не знает и не переводит с бенгальского языка) придется ждать переводов с оригинальных бенгальских текстов. Одновременно было приятно вспомнить, как в 1987 - 1988 годах я посещала МИД УССР, и время от времени помогала Виктору Гавриловичу с переводом произведений Тагора. Было странно - он никогда не был в Индии, но проводил уникальную работу. Этот 'просчет' со стороны властей был быстро исправлен, и он впервые поехал в Индию, в составе официальной делегации в 1988 - 1989 годах. Друзья из Калькутты сообщили мне, как тепло встретил его аплодисментами эмоциональный бенгальский народ, когда он начал свою приветственную речь на бенгальском на земле Тагора, и как вежливо, но сухо приняли речи других высоких членов делегации.
Во время аспирантуры, когда большинство своего времени я проводила, собирая литературу за пределами Украины, начала самостоятельно читать поэзию, а отдельные образцы переводить на бенгальский язык. Начала с 'Лiсовоi пiснi' Леси Украинки, стихотворений Ивана Франко и Великого Кобзаря. Перешла и к современникам: Александр Олесь, Тычина, Сосюра, Руденко, Костенко, Олийнык, Павлычко, Драч, а также Калинец, Рымарук и Герасимьюк. Читать Василия Стуса было больно - представляю, что он чувствовал, когда писал свои строки. Еще позже читала и перевела некоторые стихотворения Леонида Киселева, представителя киевской русскоязычной интеллигенции, который впрочем, на последнем году своей жизни - в 1968-м - писал прекрасные стихотворения на украинском. Некоторые переводы читал Виктор Гаврилович, тогда уже представитель независимой Украины при ООН, и постоянно поддерживал меня. Бережно храню общую тетрадь с рукописью и его пометками. Не могу не вспомнить мою подругу Елену Чмыр и любимую преподавательницу Наталью Константиновну Присяжнюк, которые своей любовью к языку дарили мне то вдохновение, которое дало возможность познать поэтичность и мелодичность языка, не навязывая при этом своих мыслей и взглядов.
Итак, сначала была украинская муза, а потом, в процессе работы, ежедневная бытовая и небытовая проза. Проза, которая не утомляет, проза, которая живет и развивается с этим мужественным народом, преодолевая препятствия и пересматривая стереотипы. ?33, п'ятниця, 21 лютого 2003
***
Л.И. Что касается стыда. . . Стыдно - значит небезразлично. Но нужно разбираться, что все-таки с газом и хорошо ли представляют все точки зрения российские комментаторы.
ХУ из мистер Ющенко
Игорь, 23.03.2006 19:36
На мой взгляд, Украина повторяет все ошибки России, сегодня живет теми же иллюзиями Ющенко, повторяет, как мантру - Самое главное завоевание оранжевой революции - свобода! При "ельцыне" нам это подавали многократно, по всем "свободным" каналам, жилось - свободно, но плохо. Сегодня Россия добилась значительных экономических успехов, а Украина, судя по действиям сегодняшней власти, будет "майданить" еще долго, вместо того чтобы работать. Вам нужен, умный трудолюбивый честный реалистичный президент, с работоспособной администрацией. Нужен лидер.
Считаете ли вы таковым Ющенко?
Л.И. Спасибо, Игорь, за интересное мнение.
Многие ошибки происходят из нашего общего прошлого. В частности, даже президентские выборы 1999 года в Украине разыгрывались по аналогичному российскому сценарию: президент-реформатор против 'красной' угрозы. К сожалению, при заинтересованном участии Кремля. Почему? Для России переломным моментом было решение (которого добились от Ельцина) передать власть Путину. Без этой процедуры, можно смело предположить, идя снизу или от оппозиции, вряд ли бы Россия имела такого президента. В Украине же не удалось передать власть от Кучмы из-за личных качеств Кучмы, но так же во многом и из-за заинтересованности определенных российских кругов в его сохранении. Чем же был хорош этот, насквозь коррумпированный режим? И разве не очевидно, что в результате острейшего кризиса у народа лопнуло терпение, случился Майдан, он не возник на 'пустом месте'.
Я полностью согласна с вами, что в конкуренции России и Украины на этом этапе Россия занимает более предпочтительную позицию. Управляемая демократия удобнее. Особенно для начальства. Вопрос в том, насколько долговечна. Как Путин передаст власть? Что ожидать от России после 2008 года? Конечно же, и украинцы, и русские, я думаю, заинтересованы в том, чтобы у нас были реалистичные честные лидеры. Чтобы именно такие люди могли, имели шанс прийти к власти демократическим путем, нужна колоссальная работа всего общества. А особенно прогрессивной его части.
Прапорщик, 23.03.2006 20:18
Век живи - век учись. Хоть я и замечал, что основная часть прапорщиков - украинцы, но не мог предположить, что их было так много, что для них на Родине даже выходила специальная газета - 'Прапор комунiзму'. Шутка. Скажите, а во время работы в коммунистическом издании Вы с такими же горящими глазами проповедовали интернационализм и воспитывали 'советского гражданина' или Вы писали, держа 'фигу в кармане'? A, может, Вы ее сейчас держите, а мы, наивные, ведемся и верим, что у украинских националистов крыша съехала, а на самом деле это Вы развернули компанию по их дискредитации? Помогите, пожалуйста, разобраться.
Л.И. Помните: . . .Римская империя времени упадка представляла видимость твердого порядка.
Так и в Советском Союзе - чем дальше были от коммунизма, тем больше было газет с такими названиями. Слава Богу, к
