'Меня раздражает новое польское правительство с участием популистов. Неужели они не видят, что ксенофобия вредит Польше? Я и сам католик, но то, что у вас считается народным католицизмом, производит удивительное впечатление' - говорит известный немецкий поэт Ганс-Магнус Энценсбергер в своем интервью Адаму Кшеминьскому
Адам Кшеминьский: Десять лет назад вы говорили мне: 'Идите все в Евросоюз и развалите этого монстра'. Довольны ли вы?
Ганс-Магнус Энценсбергер: Я не предвидел, что американцы захотят растворить Европу на свой лад, втягивая в нее Турцию, Азербайджан и Бог еще знает кого. Я имел в виду, что вы нам нужны в Евросоюзе не столько с экономической точки зрения, о чем тогда много говорилось, а для того, чтобы вы вдохнули в него немного жизни. К тому же надо было окончательно перечеркнуть Ялту.
И то, что у нас сегодня есть некоторые трудности, в общем, не так уж и плохо. У нас у всех есть свои минусы. У вас тоже. Сегодня у Польши за границей очень плохая пресса. Ваша внутренняя ситуация напоминает какой-то сумасшедший дом. Но ведь это не единственный такой дом в Европе. Италия Сильвио Берлускони тоже была с некоторой сумасшедшинкой. Мы должны научиться переживать это. До тех пор, пока избиратель может указывать политикам на дверь, все не так уж и плохо.
- Тогда вы считали, что Евросоюз становится отяжелевшей сверхдержавой.
- Европейская Комиссия иногда напоминает Политбюро коммунистической партии, а людям это не нравится. Национальные правительства сваливают свои непопулярные решения на Брюссель, заявляя: Это не мы. Это такой затянувшийся пинг-понг. К этому приводит кабинетная политика в стиле Меттерниха - важнейшие дела решаются за закрытыми дверями. И это исключает граждан из политики. Но у такой системы тоже есть свои плоды - например, евро. Если бы общая валюта устанавливалась в парламентских дебатах, то ее бы никогда не ввели.
- Создатели объединенной Европы верили, что это поможет избежать новой вспышки национализма. И все же сегодня мы вновь наблюдаем националистические настроения. Во Франции говорится об 'экономическом патриотизме', в Германии о 'немецком пути', в Польше - в старом национал-демократическом стиле - о народном эгоизме . . .
- Ну и что с того? Германия долгие годы вела себя как политический карлик и экономический гигант. Сначала она была олицетворением Зла, затем решила примерить на себя роль творцов Добра - ангелов невинности. Там неохотно говорили о собственных интересах, зато очень много о бедных людях из Третьего Мира. И эта риторика исчерпала себя. Это нормально.
- Собственно, это и импонировало в прежней Западной Германии, что ей удалось измениться . . .
- А у немцев после войны не было другого выхода. Французы и англичане могли повторять: мы остаемся собой, делаем то же, что и всегда. Хотя это тоже было иллюзией. В Польше тоже невозможна преемственность. Представление Польши как 'Христа народов' в сегодняшнем мире абсурдно. Это ваше мученичество, конечно, имеет свои исторические причины, но сегодня оно мешает вашему нормальному продвижению в мире.
Ваш новый президент приехал в Берлин и был изумлен тем, что Берлин так хорошо выглядит, что немецкие политики были с ним вежливы, и с ними можно было по-человечески поговорить. В каком же мире он жил все эти годы!
Мне сложно оценить, сколько в таких случаях бывает плохих, но старательно культивируемых предубеждений. Даже сомневаюсь, можно ли от них избавится. Гельмут Коль тоже был провинциалом, и все же стал политиком европейского уровня, которому нельзя отказать в классе. У провинциалов временами бывает хороший нюх. Но им необходимо желание учиться и избавиться от собственной паранойи.
Иногда мне кажется, что вы только сегодня оказались в тяжелой ситуации, потому что у вас нет врагов - а вы всегда определяли себя через тех, кто творил вам свинства в прошлом. Отсюда и культ жертвенности, который сегодня становится беспредметным.
- А разве у немцев не появляется сегодня тоски по временам, когда они были жертвами бомбардировок, насилия, и изгнаний?
- Это по существу второстепенно. Приведу немецко-чешский пример, чтобы на минутку отойти от польско-немецких дел. Наши отношения с чехами потому столь невротичны, что поляки боролись с нами, в то время как чехи были коллаборационистами . . .
- Зато у них самая красивая европейская столица . . .
- Согласен. Но массовому сознанию сложно признаться в коллаборационизме.
- Мы тоже довольно охотно прячемся под одеялом . . .
- Да никто этого не делает охотно. В любом случае заметно, что в Праге настроения меняются. Вся эта склока вокруг декретов Бенеша была спровоцирована политиками. Прага выглядит прекрасно, женщины - элегантно одеты, магазины - полны продуктов. Люди на улице открыто мне говорили: Мы хотим хорошо жить, быть в Европе и следовать своим интересам. Не обращайте внимания на политиков, они сами себя подзуживают антинемецкими лозунгами. И в Германии есть нечто похожее - политики одно, а жизнь - совсем другое . . .
- Да и в Польше не иначе, здесь по новым опросам общественного мнения отношение людей к Германии и немцам намного лучше, чем об этом заявляют политики и СМИ. . .
- Я неохотно выступаю в роли защитника отечества, но радикально правые партии в Бельгии, Дании, Польше или в Италии гораздо сильнее, чем в Германии. В Австрии так же когда-то поддерживали Йорга Хайдера, но в конце концов ничего плохого не случилось. Конечно, австрийская духота так и осталась австрийской духотой, но Австрия оказалась нестрашной.
- Могу вас порадовать, что и наши правые ни о чем так не мечтают, как стать самой лучшей в мире ХДС.
- Но у баварцев нет такого явления как ваш Леппер. ХДС превратила сельскохозяйственный регион в регион самых современных технологий.
- Этого хотели бы и наши правые. Снаружи народный фольклор, а внутри современность.
- Это было бы неплохо, но к чему тогда вся эта ксенофобия, антисемитские лозунги на 'Радио Мария', к чему осложнение отношений с Германией? Нет современности без открытости к миру. Баварцы были мудрее и хитрее. Годами они с одной стороны подталкивали к барабанам два миллиона судетских немцев, а с другой - интегрировали их.
- И вы не наблюдаете в Германии никакого движения вправо?
- Не в этом проблема. Немцы стали вдруг бояться деградации. Известно, что опекунское государство невыгодно, что мы не справляемся с иммиграцией. Люди теряют опору. В этом наша проблема, а не в польско-немецких отношениях, которые людей не интересуют.
Я не говорю, что это хорошо, потому что до сих пор справедливым остается тезис, что мы должны примириться с поляками, так же как объединились с французами. Без этого не будет спокойствия в Центральной Европе. К счастью поляки сегодня ценятся в Германии как работники, немцы инвестируют в Польшу и никто не говорит о 'polnische Wirtschaft', как о синониме балагана. Все остальное - это риторика. Споры о Центре против Изгнаний - это за рамками. Наши жизненные проблемы не касаются Польши.
А что же тогда является проблемой? Люди предчувствуют, что в будущем не получат достойной пенсии, что их рабочие места находятся под угрозой, что служба здоровья становится все дороже. Это становится причиной того, что можно назвать коллективной помехой. . .
- И защищает кастовые интересы.
- Но и они знают, что реформы неизбежны, и понимают, насколько взаимосвязаны интересы больных, врачей, фармацевтической промышленности, политиков и медицинского страхования. Потребуется много времени на развязывание этих узлов. Демократия медлительна, суетлива, часто запаздывает, но, когда она достигает критической точки, ей все же удается принять нужное решение.
- Не является ли конституционный пат в Евросоюзе такой критической точкой?
- Где там! Люди все еще думают, что могут поступать, как и прежде. И все еще не так плохо, чтобы отважиться на реформы. Может в парижских и иных пригородах и плохо, но вы взгляните на Монако. Люди там хорошо одеты, сыты. Если вы встретите нищих, то это будут профессионалы из Румынии. Вы знаете, как в Германии обозначается грань нищеты? Ниже половины среднедушевого дохода!
- Так вы довольны?
- Я хронически недоволен. Единственное, считаю, что у нас нет поводов для паники. Мы имеем дело с хаотической, запутанной ситуацией. Но, как известно, любое сообщество обучается лишь под давлением жестокой реальности. Движение начинается тогда, когда давление становится в достаточной степени драматичным. А так как мы живем на широкую ногу, это давление все еще мало. Что-то предчувствуем, но пока считаем это химерой. А тем временем наше трудовое законодательство устарело, оно принято в 60-х годах. Наша защита работника перед увольнением, стратегия наших профсоюзов не имеют ничего общего с действительностью.
- После 11 сентября 2001 года французская 'Le Monde' заявляла: 'Мы все - американцы'. А несколько позже назвала Соединенные Штаты поджигателем войны.
- Французы так и не простили американцам, что те их дважды спасали . . .
- А немцы, что их дважды остановили на пути к мировому господству . . .
- Нет, здесь другое. После Второй мировой войны в немецком отношении к милитаризму произошли фундаментальные изменения. Еще после Первой мировой войны считалось, что необходимо возродить рейхсвер, для того чтобы стать могущественными. Но в 1945 году поражение было настолько очевидным, что до коллективного сознания дошло, что лучше торговать мерседесами, чем приезжать к соседям на танках. Это породило идеологию пацифизма. Немцы считают, что и другие должны быть пацифистами, что, конечно, абсурдно.
Иногда мне жаль американцев. Что бы они ни сделали, их бьют - в Руанде за то, что не вмешались, в Ираке за то, что вмешались. Свергли Саддама, а почему не Ким Ир Сена? И так далее . . .
- В 2003 году многие немцы говорили, что Джордж Буш хуже Владимира Путина, несмотря на Чечню. Что немцев до сих пор больше тянет на восток, нежели на запад?
- Нет, хотя эту нотку можно и сейчас услышать. Но у обычных людей нет сантиментов по отношении к России. Старшие помнят лозунг 50-х: 'Русские идут'. И если бы тогда за нас не вступились американцы, Сталин бы ни минуты не медлил. А молодые вообще не интересуются Россией. Моя дочка была со своим выпускным классом в Нью-Йорке, а не в Москве. Для них Нью-Йорк является столицей мира. Вся поп-музыка англосаксонская. Все знают английский язык, и никто не знает русского.
Для Шредера российская карта была лишь трюком. Канцлер обращался к определенным моментам "остполитик" 70-х годов, когда говорилось: необходима стабильность, и никаких беспорядков в Польше. При этом не стоит забывать, что восточная политика Вили Брандта оказалась последовательной. Хотя в ней и появилась фальшивая нотка, когда Гельмут Шмидт пожимал руку Эриха Хонекера в дни введения военного положения в Польше. Помню, меня тогда как холодом обдало.
- Но в 1962 году вы купались в плавках Хрущева . . .
- Ну и что с того? Я был в СССР с делегацией писателей. Нас пригласили в Крым, и так как у меня не было плавок, то Хрущев мне предложил свои.
Как один из немногих леваков я объездил все социалистические страны, чтобы на месте посмотреть, как это выглядит. Не был только в Северной Корее. И увидел, что в этом строе меня ничто не привлекает. А так как говорил я об этом открыто, то многих восстановил против себя.
- В одном из первых номеров издаваемого вами 'Kursbuch' вы напечатали открытое письмо Яцека Куроня и Кароля Модзелевского . . .
- Для меня последним шансом была Куба. Она сама освободилась от диктатуры, и я подумал: проанализируй-ка этот случай. Но и он тоже не убедил, и я все дело революции отложил ad acta.
- И откуда эта немецкая тоска по революции? Если у самих ее не произошло, так хотя бы за других поболеем.
- Это не только фрейдовское перенесение. Кто-то вроде меня, вышедшего из левацкой традиции, должен был прилежно заняться марксизмом и коммунизмом. В XX веке это было важным делом. Сегодня не стоит себе забивать голову этим, но еще в 50-х годах к марксизму надо было относиться с уважением - хотя бы потому, что во времена Конрада Аденауэра это было в немалой степени запрещено.
- Почему же в этой цепи революций, которая столь притягивала немецких леваков, было так мало сочувствия для Польши? Летом 1981 года я спросил в Стокгольме у Петера Вайсса, почему он не опишет того, что делается на польском Побережье (Гданьск), коли он ранее описывал революции на Кубе, во Вьетнаме, Анголе. Ответил, что чувствует себя неуверенно, видя, как бастующие публично высказываются на гданьской верфи. Во время военного положения немцы миллионами посылок окупили свою спокойную совесть, но вот в чем основа ваших проблем с нами?
- А какие такие проблемы? Скажу так: Россия огромна, но и некоторым образом чужда и далека. Зато в Праге, Будапеште и Варшаве я чувствую себя как дома. Даже в польской провинции, где есть такие ренессансные городки как Сандомир, я тоже дома. Здесь нет ничего чужого. И так думают жители всей Европы. Даже для деловых людей Россия - это только бизнес, а не культура и ментальность.
- Вы считаете, что европейские народы действительно становятся сообщающимися сосудами?
- Европа всегда будет разделена языками. Она не будет говорить по-английски, хотя английский станет вторым языком каждого европейца. В то же время класс людей, которым есть, что сказать, будет трех- и четырехязычным. Сегодня это не проблема. Наши дети улавливают чужие языки прямо из воздуха. Они путешествуют как сумасшедшие и за три месяца обучаются основам любого языка.
Меня раздражает, что нынешние политические настроения толкают нас в прошлое. Раздражает меня также новое польское правительство с участием популистов. Неужели они не видят, что демонстрация ксенофобии вредит Польше? Я и сам католик, но то, что у вас считается народным католицизмом, производит удивительное впечатление.
- Немецкий католицизм более просвещенный, потому что в течение 300 лет жил бок о бок с протестантизмом. Наш же в начале XVII века выбрал контрреформацию и замкнулся в себе настолько, что заблокировал модернизацию польского мышления.
- Немецкий католицизм очень дистанцирован, потому что за пределами Баварии и рейнской области он был диаспорой. В любом случае, это хорошо, что после польского папы пришел папа-немец. Кароль Войтыла производил на нас неизгладимое впечатление. Он был талантливым шоуменом. Притягивал массы. Имел харизму, хотя ему все же не стоило целовать бетон на каждом аэродроме. Несколько хлопотным был и его сексуальный невроз. Зато Йозеф Ратцингер сильнее интеллектуально, и создает впечатление типичного немецкого профессора. У него больше смелости, да и теологической деликатности. Это хорошо дополняет друг друга.
- Чувствуете ли вы в Германии что-то похожее, если и не на пробуждение, так как костелы все еще пусты, но на большую религиозность?
- Да. Уже в начале 90-х у меня было чувство, что просвещенное воображение, в той мере насколько оно может обходиться без религии, распалось. Многие люди считают, что немного какой-нибудь религии лучше, чем полное ее отсутствие - отсюда популярность сект, отсюда индивидуальные религиозные микстуры. Безнадежная борьба человека с бессмысленностью смерти требует трансценденции. И не только с бессмысленностью смерти. С любой бессмысленностью, которую не в состоянии разрешить ни политика, ни искусство, ни идеология.
- Какие тенденции надвигаются в XXI веке? Что подсказывает вам ваше пятое чувство?
- Нет у меня никаких общих прогнозов. Вижу то же, что и все - углубляющуюся общественную поляризацию. С одной стороны мы имеем хорошо образованные, деловые и энергичные элиты, которые не являются узниками своей страны - в любой момент они могут работать в любом ином месте. Это менее 25 процентов профессионально активных людей. Эти успешные люди приобрели одну кардинальную добродетель - эластичность, которая ранее вовсе не была добродетелью. Другая группа - около 50 процентов - это главная опора наших обществ - люди, работающие на мелких предприятиях и в сфере услуг. Они тоже успешны. Остальные 25% - это люди проигравшие, для которых нет работы . . .
- Лишние люди?
- Да. Они ходят в абы какие школы. У них нет шансов на продвижение. Они являются реалистами, лишенными каких-либо иллюзий. И они бунтуют. Маркс со всей жестокостью называл их люмпен-пролетариатом. Эти люди сидят на подаянии социального государства, которое быстро сокращается. И это важный источник конфликтов.
- И к чему это приведет? К бунту черни, как бы сказал аристократ в преддверии французской революции?
- Не знаю. Но признаки бунта видны каждому. Это бунт отреченных, которые демонстрируют свое пренебрежение - вы меня не хотите, но и я вас не хочу. Это люди в какой-то мере образованные. Они могут и писать, и считать - это не прежний люмпен-пролетариат. Но для них нет места. Перед 1914 годом в Германии было 5 миллионов служащих. Сегодня эти профессии или общественные функции не востребованы. Но нет ничего взамен.
- Итак, у нас три культуры: культура космополитических элит, народная традиция и племенная субкультура исключенных . . .
- Правда, последняя группа тоже наднациональна. Вы взгляните на субкультуру немецких неонацистов. Для них моделью являются американские негритянские гетто. И в то же время они являются националистами. Теоретически фашисты должны стремиться к 'национальным' моделям. А они стремятся к американским.
Ни одно правительство не в состоянии узаконить точное понятие патриотизма. Разговоры о национальной самоидентификации являются бреднями. Того, кто об этом говорит, я всегда спрашиваю: Ты что же действительно не знал, кто ты, раз уж приклеиваешь к себе национальную этикетку. Ты же не только немец. Ты - также мужчина, протестант, житель Гамбурга. Идентичность - это большое лоскутное одеяло (patchwork).
- У нас есть две противоположные формулы идентичности. Первую иллюстрирует стишок для детей: 'Кто ты такой? Маленький поляк'. В нем говорится, что пролитая кровь и шрамы делают тебя поляком, а Польша что-то вроде религии - в нее нужно верить. А вторая - это ответ интеллектуала XVI века. На вопрос: кто ты? Он ответил: 'Cannonicus Cracoviensis, natione Polonus, gente Ruthenus, origine Iudaeus' - я краковский каноник, польский шляхтич - natio тогда означало принадлежность к политической национальности, а не к этнической - происхожу из Руси, а точнее с сегодняшней Украины, и у меня есть еврейские предки . . .
- Это замечательная и современная формула.
Перевел Владимир Глинский, специально для Блоттер.Ру
