Вацлав Радзивинович: Как вы оцениваете состояние польско-российских отношений?
Владимир Гринин: Абстрагируясь от всего, что говорят на эту тему, считаю, что они постоянно развиваются. Посмотрим хотя бы на то, как быстро растет товарообмен. В прошлом году он вырос на 40%.
- Это благодаря тому, что сильно выросли цены на нефть и газ .
- Это не единственная причина. Растут и масштабы торговли - особенно польского экспорта в Россию - в том числе и инвестиций. Я соглашусь с вами, что структура нашего товарооборота могла быть и лучше. Мы, конечно, не довольны тем, что столь большую часть нашего экспорта в Польшу составляет сырье. Хотели бы это изменить.
Но кроме товарооборота развиваются и культурный обмен между нашими странами, туристический обмен, региональные контакты.
- А политические отношения?
- Атмосфера этих отношений сегодня, конечно, не является наилучшей. Не буду вдаваться в анализ, почему это происходит так. Хочу, однако, сказать, что у нас есть реальные шансы на то, чтобы изменить эту атмосферу. Желание и объективные предпосылки к этому очевидны. Нам надо мобилизовать все то, что есть позитивного в наших отношениях, и двигаться вперед.
- Когда и на каких условиях состоится встреча президентов России и Польши?
- Вопрос организации польско-российской встречи в верхах рассматривается. Принимаются во внимание различные варианты. Мы хотим, чтобы встреча президентов состоялась еще в этом году. А если говорить о подробностях, то я разделяю взгляды министра иностранных дел Польши Анны Фотыги, которая в своем интервью для 'Gazety' сказала, что мы не должны дискутировать на эту тему при помощи средств массовой информации.
- Запрет на ввоз польской продукции животноводства в Россию действует уже восемь месяцев. Почему так долго?
- Эту тему обсуждают российские и польские эксперты. А с вопросом, почему это тянется так долго, стоит обратиться к тем польским специалистам, которые занимаются устранением механизмов элементарного нарушения правил, существующих для экспорта на наш рынок сельскохозяйственной продукции. И то, когда мы дождемся решения этого вопроса, зависит от того, насколько быстро будут урегулированы проблемы, в результате которых был введен запрет на ввоз мяса.
- Проблемы с экспортом своей продукции в Россию в последнее время имеют именно те страны, чьи отношения с Москвой слишком плохо складываются, например Грузия .
- Я бы избегал таких параллелей. Но уж если вы вопрос ставите так, то замечу, что запрет на импорт польского мяса ввела также и Украина. Вы же не скажете, что между Польшей и Украиной существуют натянутые политические отношения. . .
- Россия заблокировала для Польши судоходство в Калининградском заливе (Zalew Wiślany). Вам уже удалось встретиться с гданьским воеводой, и вы беседовали с ним по этому вопросу.
- У этого вопроса очень долгая история. Мы не можем сказать, что здесь дошло дело до конфликта. Просто в прошлом году в связи с 750-летием Кенигсберга (Калининграда) российская сторона ввела дополнительные разрешения на курсирование судов по Калининградскому заливу, что выходило за рамки Советско-Польского договора о совместной границе от 1961 года, служащего законодательной базой для судоходства в заливе. Но в этом году мы вернули прежние правила.
Конечно, жизнь требует, чтобы мы вносили в нее поправки. Польская сторона представила нам проект нового Договора о судоходстве в Калининградском заливе, и сейчас он находится на рассмотрении в российских учреждениях. Это длинный, бюрократический путь, как и в любой другой стране. Но я думаю, что мы и в этом вопросе найдем взаимопонимание.
- Поляки и прибалты решительно выступают против строительства газопровода по дну Балтики. Действуют ли на вас наши аргументы?
- Не хочу оценивать вашу позицию, лучше скажу о нашей. Мы считаем, что этот газопровод послужит укреплению энергетической безопасности не только России, но и всей Европы. И в том же самом духе высказалась и Еврокомиссия.
Этот газопровод не нарушает ничьих интересов. Одним из способов гарантирования энергетической безопасности является диверсификация путей доставки энергоносителей. Строительство газопровода будет служить этим целям. Те, кто действительно в этом заинтересован, могут включиться в реализацию этого проекта. А в чем кроются причины противодействия - я, признаюсь, не понимаю.
- Вы в Варшаве уже больше месяца. Как часто в разговоре с вами поляки затрагивают исторические темы, такие как Катынь и пакт Молотова-Риббентропа?
- О Катыни мне пришлось говорить раз или два. Могу сказать, что в нашей стране хорошо понятны чувства поляков, связанные с Катынью. Может даже лучше, чем в какой-либо иной стране, так как и о войне, и о репрессиях российский народ знает не по рассказам, а по собственным воспоминаниям.
И поэтому, когда у нас произошли перемены, и Россия вышла на путь демократического развития, мы нашли в себе силы и смелость, чтобы публично рассказать правду о Катыни и начать тесное сотрудничество с польской стороной с целью выяснения обстоятельств этой трагедии. Я сам принимал участие в открытии катынского мемориала. Я присутствовал в качестве члена российско-польской комиссии по делам Катыни и Медного. И я помню эту церемонию, это торжественное настроение.
Президент России Борис Ельцин, посетив Польшу в начале 90-х, принес извинения польскому народу за произошедшее. Но, говоря об этом, мы должны помнить, что на первый план в наших странах выходят новые поколения, не связанные непосредственно с событиями отдаленного прошлого. Они живут в иных условиях, по иному смотрят на мир. И, принимая во внимание сегодняшние реалии, сегодняшние европейские тенденции, мы должны стремиться к тому, чтобы перед глазами этих поколений была ясная перспектива строительства совместного будущего, и чтобы они могли двигаться в этом направлении.
И именно поэтому необходимо вывести исторические споры из политического оборота. Мы должны встать на путь прагматичного сотрудничества. Конечно, могилы нужно посещать, заботиться о них. Это может помочь нам избежать повторения ошибок. И все же важнейшим будет то, сможем ли мы вместе встать на путь прагматичного развития и строительства общего европейского дома. И это будет лучшим поминанием тех жертв. И лучшим выводом, извлеченным из истории.
- Но чтобы закрыть какой-нибудь раздел истории, его надо углубленно изучать. Но Россия не хочет признать убитых в Катыни жертвами политических репрессий, не хочет предоставить историкам все архивные материалы, относящиеся к этому делу .
- Я уже отвечал на этот вопрос. Необходимо выработать прагматический подход к решению существующих задач. А все то, что связано с историей, надо передать в руки историкам. Пусть они это углубленно изучают. . .
- Историки и хотят это сделать. Поэтому и просят доступа к архивам.
- Архивы в той мере, в какой это было возможно, были предоставлены. И насколько знаю, остальные материалы, которые не были предоставлены польской стороне, не имеют отношения к этому делу.
- 9 мая прошлого года, когда вы были послом России в Финляндии, вы опубликовали в газете 'Helsingin Sanomat' статью, в которой защищали пакт Молотов-Риббентропа. Почему?
- Эта статья вовсе не была посвящена пакту Молотов-Риббентропа. Она носила название 'Почему в соседней России празднуют День Победы?'. Я писал о том, что в каждой стране существует собственный взгляд на историю, что-то вроде своей исторической правды. Причем в некоторых странах она охраняется законом.
В нашей историографии доминирует та точка зрения, что адекватная оценка событий, предшествующих началу II мировой войны, также как и иных исторических эпизодов, невозможна без рассмотрения существовавшего тогда политического, исторического и даже морального контекста, и даже, как недавно в интервью для вашей газеты выразился президент Лех Качиньский, говоря о временах Юзефа Пилсудского, повсеместно принятых в те времена стандартов.
Что касается пакта, его нельзя рассматривать в отрыве от тогдашнего Мюнхенского договора и других реалий. Именно это я и хотел сказать в интервью для финской газеты.
- А разве то, что следствием этого пакта была более чем полувековая оккупация прибалтийских стран, трагедия поляков, не ведет к тому, что мы должны выйти за 'стандарты' и 'контексты' 1939 года?
- Люди, сообщества постоянно переосмысливают свою историю, изменяют оценки минувших событий. Но некоторые взгляды не меняются десятилетиями. Было бы неизмеримо сложно добиться, чтобы люди в разных странах одинаково смотрели на историю.
Сегодня важно другое. Сегодня все страны нашего континента, в том числе и те, которые когда-то разделила пропасть войны, вышли на путь строительства общей Европы. Европы без границ, Европы равноправных, свободных людей. Для достижения этих целей Россия и ЕС приступили, например, к созданию четырех общих пространств, что в результате кардинально изменит нашу сегодняшнюю жизнь. Это нелегкая задача, чтобы с ней справиться, потребуется много сил и энергии. Давайте возьмемся за нее вместе - поляки и россияне.
Владимир Гринин родился в 1947 году. Работал в посольствах СССР в ФРГ и ГДР, был послом России в Австрии. В 1994-96 годах руководил европейским департаментом МИДа, а с 2000 по 2003 год был генеральным директором МИДа. В Польше свою миссию начал с конца мая.
Перевел Владимир Глинский, специально для БЛОТТЕР.РУ
