Заместитель директора, председатель научного совета Московского центра Карнеги Дмитрий ТРЕНИН является одним из ведущих российских специалистов-международников. С 1978 года он занимается международными отношениями. Сначала в качестве офицера связи в Группе советских войск в Потсдаме, потом в качестве научного сотрудника в Военном колледже НАТО в Риме и старшего научного сотрудника Института Европы РАН. Д. Тренин отлично разбирается в том, как делается внешняя политика в Кремле, Вашингтоне, а также в Брюсселе. Свидетельством тому является множество публикаций по проблематике российско-американских, а также российско-европейских отношений. Одна из статей российского эксперта 'Россия покидает орбиту Запада' была опубликована авторитетным американским журналом Foreign Affairs накануне саммита Россия - 'восьмерка' в Санкт- Петербурге. В этом году в России также была напечатана его книга 'Интеграция и идентичность. Россия как новый Запад'. Интересным является его взгляд на современную империалистическую политику в мире. Нужно ли Москве состязаться с Вашингтоном за мировое влияние? Какими должны быть отношения между Украиной и Россией? Будет ли Москва в дальнейшем влиять на политику Киева? При каких условиях может Украина вступить в НАТО и не приведет ли это к расколу страны? Об этом в интервью газете 'День' рассказывает представитель американской исследовательской организации.
- Директор американского Института Бругкингса недавно заявил, что империализм мертв. И не должно быть такого, чтобы страны могли влиять друг на друга. Может ли быть такое в современном мире?
- Действительно, в США возрос интерес к империалистической тематике и к опыту других стран. И в этой стране сейчас идет серьезная дискуссия о роли США в мире. Я бы сказал, что век традиционного классического империализма, конечно, прошел. И если Строуб Телбот имеет это в виду, то это так, и, наверное, спорить не о чем. Другой вопрос, что страны, конечно, влияют друг на друга, причем непропорционально. Поэтому существуют страны, которые не просто влияют, а могут доминировать на международной арене или в каком-то регионе. Но это не классический империализм, а реальность, с которой надо иметь дело.
- А если говорить об амбициях России, то стоит ли ей сейчас равняться на США? Учитывая то, что влияние требует больших денег и средств.
- Я думаю, что в целом российское равнение на Соединенные Штаты до сих пор, скорее, приносит России минусы, чем плюсы. Можно равняться на США в целом ряде отраслей, областей и сфер - и это полезно для России. Но стремление соперничать с Соединенными Штатами по политическому влиянию, военной мощи и так далее, конечно, не может быть продуктивным и позитивным для Российской Федерации и практически для любой другой страны. На мой взгляд, это заведомо тупиковая и проигрышная позиция.
- Россия изобрела понятие как суверенная демократия. Почему она не хочет воспринимать общемировые или, скажем, общеевропейские ценности?
- Суверенная демократия - это лозунг нынешней политической верхушки России, имеющий два основания. Слово 'суверенная' означает, что Россия не хочет быть частью того, что воспринимают в России как американскую империю. А демократия - это мессидж, который российская власть посылает и внутрь страны, и вне страны, о том, что Россия стремится построить демократическую систему, построить общество, основанное на тех ценностях, о которых вы говорите. Но это займет довольно длительный промежуток времени. Тем не менее, Россия идет в том же направлении, что и вся остальная Европа, хотя с определенным временным лагом (задержкой).
Кроме того, автор термина 'суверенная демократия' Сурков в своих интервью говорит о том, что содержание понятия 'демократия' и набор ценностей все время менялся и продолжает меняться. Он утверждает, что каждая страна находится на своем этапе исторического развития. Россия тоже не убежище ангелов, мягко говоря, но она идет в том же направлении, что и остальной цивилизованный мир. Именно этот смысл вкладывает автор в содержание концепции.
- Сможет ли, по вашему мнению, объединенная Европа выйти по влиянию на уровень США и стать равным игроком? Станет ли подход Европы soft force - 'мягкая сила' - превзойти американскую hard force - 'жесткую силу'?
- Я думаю, что здесь проблема не стоит в соотношении soft и hard. А в том, способна ли Европа стать единым актером на международной арене. На счет этого сейчас существуют большие усиливающиеся сомнения. В то же время, если Европа (Европейский Союз) найдет в себе силы и будет способна действовать в качестве единого, внутренне сплоченного актера, то ничто не сможет помешать Европе играть на международной арене роль, сравнимую с ролью США. Но все зависит от европейцев, имеющих для этого ресурсы.
А вот хватит ли политической воли, будет ли достаточно консенсуса среди европейских стран, появятся ли соответствующие лидеры, способные вывести Европу на эту орбиту - покажет время. Но я подчеркнул бы, что Европа достигла фантастических успехов за последние десятилетия. Даже в 80-е годы мало кто верил, что Европа сможет достичь того, чего она достигла сегодня. На мой взгляд, евроскептицизм может привести к неправильным выводам в отношении перспектив Европы.
- Некоторые эксперты утверждают, что европейский проект будет завершен, когда в него войдет Украина. . .
- Прежде всего, это дело украинского народа, украинской элиты. Если Украина захочет стать не только европейским государством, которым она является сегодня, но и современным европейским обществом, то вопрос вступления Украины в Европейский Союз, на мой взгляд, будет решен.
- Вы как-то в одном из своих выступлений отметили, что вступление Украины в НАТО приведет к расколу страны. Не считаете ли вы, что ситуацию изменил Универсал, подписанный ведущими политическими партиями?
- Я искренне был обеспокоен на счет возможности раскола Украины. Я исходил из того, что попытка включить Украину в состав НАТО приведет к серьезным противоречиям внутри Украины. Сейчас эти реальные политические противоречия различных властных группировок в Украине в известной степени сглажены. Есть перспектива того, что Универсал может быть платформой для широкого сотрудничества и соперничества одновременно, но все-таки с упором на разграничение сфер интересов основных политических сил. Причем я даже включаю сюда и госпожу Тимошенко. Я думаю, что у нее при нынешнем раскладе есть неплохие шансы сменить господина Ющенко на следующих выборах в качестве президента Украины. Все это означает серьезные изменения в украинской тактике внешней политики, которая будет двигаться более осторожно и осмотрительно в том же самом евроатлантическом, европейском направлении, но со скоростью, позволяющей не расколоть Украину, не обострить отношения с Россией. Тем самым будут достигнуты поставленные цели, но без разрушительных последствий, которые могли произойти, если бы Украина двигалась в сторону Запада рывком. Успешная Украина, построившая современные институты общества, построила эффективную экономику, проводящую открытую современную внешнюю политику, была бы очень хорошей новостью для России.
- Будет ли Россия все время выступать против вступления Украины в НАТО?
- На мой взгляд, главная проблема не в России. Проблема в достижении консенсуса в Украине. Если такой консенсус среди украинцев будет достигнут, то Россия ничего не будет делать. Насколько я понимаю, в отличие от поляков и прибалтов, украинцы не могут вступать в НАТО, потому что они боятся Россию. Конечно, в Украине есть люди, которые, наверное, разделяют примерно такое же отношение к России, существующее, скажем, в Польше или в странах Балтии. Но большинство украинского народа к России относятся просто иначе. Поэтому, на мой взгляд, если Украина вступит в НАТО, то не так, как человек, ищущий убежища от явной или потенциальной угрозы. Поэтому украинское членство будет качественно иным, нежели членство Польши. Опять же мы допускаем, что в этом случае уже Россия не будет дергаться и совершать рывков. Если Россия начнет сама себя взвинчивать и представлять украинское членство для себя как геополитическую или стратегическую катастрофу, и начнет разворачивать свой оборонный щит против Украины, тогда мы приближаемся к польской или прибалтийской ситуации.
- В чем Россия видит угрозу НАТО? Ведь сама она активнее Украины сотрудничает с Альянсом. В чем для России угроза членства Украины в НАТО?
- Я бы сказал, что здесь сидит, и очень глубоко, представление о том, что НАТО по-прежнему является потенциальным противником России, чтобы ни произошло. И что расширение НАТО является выражением стремления подхватить те территории, которые отпали от России, привязать их наглухо к Западу, и тем самым изолировать Россию от Европы, уменьшить кардинальным образом ее влияние на дела Европы, создать платформы для возможного размещения американских войск. Это представление вытравить невозможно. И нужно ждать появления новых поколений людей. Это позиция, где одной политологии недостаточно для анализа, нужна психология.
- Но, в принципе, Россия сама могла бы вступить в НАТО и тем самым снять все опасения. . .
- Я думаю, что поезд ушел. По крайней мере тот, на который, в принципе, можно было бы сесть. Может подойти какой-то другой поезд, но российское членство зависит не только от России, а, прежде всего, от США, но не только. Я сейчас не представляю себе возможности вступления России в НАТО - ни с российской, ни с американской, ни с европейской точек зрения. Если бы Россия вступила в НАТО, то должна была бы признать американское лидерство в мире. В какой- то момент это казалось возможным, но сейчас это невозможно. Слово 'суверенный' как раз означает отказ от признания американского, по крайней мере, преобладания над Россией. Так что пока для этого ситуация неблагоприятная.
- Как вы думаете, приход в правительство новой команды означает, что Украина и Россия могут согласовать вступление в ВТО?
- Я думаю, что существует возможность одновременного вступления Украины и России в ВТО. Но если этого не произойдет, то Украина вступит раньше и российское членство может задержаться на неопределенно долгое время. На мой взгляд, это было бы плохо для России. Не думаю, что это было бы хорошо для мировой торговли.
- Всегда считалось, что Россия заинтересована в том, чтобы держать Украину в зоне своего влияния. Будет ли такая политика продолжена после прихода к власти Виктора Януковича? Будет ли Россия стремиться 'притянуть' Украину к себе поближе?
- Считаю, что российская политика учится на своих ошибках и провалах. В России должны сейчас понимать одну вещь: в Украине не может быть пророссийского политика как такового. Может быть политик, разыгрывающий российскую или московскую карту. Пророссийский политик в Украине должен, по логике вещей, вести Украину в зону влияния и преобладания Москвы, что, на мой взгляд, невозможно. Потому что Украина как государство отрицает идею воссоединения восточных славян под эгидой Москвы. У Украины есть два пути. Один путь - европейской и евроатлантической интеграции, а другой - центристский - между Россией и Европой. Мне представляется, что украинская политика будет двигаться скорее в направлении интеграции с Европой и евроатлантическим сообществом. Хотя, наверное, это будет проходить иногда трудно. Но все-таки этот вектор будет определяющим. При этом Украина будет стремиться поддерживать нормальные хорошие и максимально выгодные для себя отношения с Россией. Но, из двух партнеров, с одним она интегрируется, а с другим сотрудничает. Интегрируется с Европой, а если шире - с Западом, а сотрудничает она с Россией.
Россия может и должна принять такой вывод как данность, и сотрудничать с Украиной, и взаимодействовать с ней, исходя из этих параметров, не наносящих ущерба важнейшим российским интересам. Украина не представляла, не представляет и не будет представлять угрозы для безопасности России. Россия и российские предприниматели могут и будут работать в Украине, остающейся близкой для России страной со всех точек зрения. И в гуманитарном, и в культурном, и в историческом отношении. Я надеюсь, что российская политика по отношению к Украине все-таки будет становиться более современной. При всей критике к российской политике на украинском направлении я бы подчеркнул, что не следует недооценивать тот факт, что Россия согласилась с независимостью Украины, с нынешними границами Украины. Потому что расстаться с Украиной как частью своего государства было очень тяжело и больно. Тем не менее, российский политический класс и российское общество как бы ни относились к ним в целом, к их отдельным представителям, сумело сжиться с фактом, 20 лет тому назад совершенно невероятным. С фактом существования независимой Украины в ее нынешних границах, Украины, проводящей самостоятельный курс, вектор которого направлен на Запад. Потому что эта вещь не автоматическая. Мы знаем, как тяжело уходили многие страны от своих империй. Пока в России в отношении Украины, я постучу по дереву, удивительно благоприятные условия.
N149, середа, 6 вересня 2006
__________________________________________________________
Россия покидает орбиту Запада ("Foreign Affairs", США)
