Политолог, профессор Московского Университета. В 70-е годы - диссидент, связанный с выходившим в России и в эмиграции журналом 'Поиски'. Неоднократно подвергался аресту и был приговорен к нескольким годам принудительного поселения в Республике Коми. Позднее опубликовал письмо, в котором призывал диссидентов к сотрудничеству с властями СССР.
Во второй половине 80-х годов включился в перестройку. В 1995 г. стал одним из основателей Фонда эффективной политики, который готовил избирательные кампании таких политиков, как Борис Ельцин и Анатолий Чубайс, и в настоящее время является его руководителем. Считается неофициальным советником администрации президента Владимира Путина. В 2004 г. руководил кампанией пророссийского кандидата в президенты Украины Виктора Януковича.
Юстина Прус (Justyna Prus): Состояние польско-российских отношений давно оставляет желать лучшего. К уже имеющимся проблемам прибавился вопрос об американском противоракетном щите. Решение о создании в Польше базы еще не принято, но это может произойти в любой момент. Какова позиция России по данному вопросу? Как все это воспринимается у вас?
Глеб Павловский: Как это выглядит из России? Отвратительно! А как еще это может выглядеть? Со стороны России ни Польше, ни Америке не угрожают никакие террористические ракеты. Так что, нам очевидно, что акция по созданию щита была инициирована для того, чтобы подтвердить, что Америка считает Россию угрозой, а Польшу - своим клиентом. Что ж, примем к сведению. Мы считаем, что это очередная глупость со стороны Америки, не говоря уже о Польше. Но ведь мы уже подписали пакт Молотова-Риббентропа с Германией (смех). В Польше возникает множество подобных лозунгов, вызывающих замешательство, а россияне, в свою очередь, с энтузиазмом их подхватывают.
- С энтузиазмом?
- Ну что ж, политический реализм - трудный вызов для обеих сторон. К сожалению, за исключением тех моментов, когда в России реагируют на подобного рода польские 'провокации', у нас о Польше не вспоминают вообще. Эти голословные обвинения - серьезная проблема, возникшая вследствие глубокого кризиса в наших отношениях. Однако я думаю, что не существует каких-то фатальных препятствий, которые не позволили бы это изменить при наличии желания у польской стороны. По моему мнению, мы имеем дело с искусственно созданными проблемами, которые отравили атмосферу.
- В Польше публичные дебаты на тему щита только начинаются, поэтому то, что критические голоса пока не звучат - в порядке вещей. Тем временем, в российских СМИ появилось немало комментариев, в которых выражается обеспокоенность этим проектом.
- Речь идет не только о позиции России. Решение о строительстве щита не улучшит имидж вашей страны в Европе. Ошибка польской внешней политики заключается в постоянном акцентировании евроатлантического сотрудничества с мыслью о том, что это усилит позицию вашего государства в Европе. По моему мнению, такие действия вызывают разного рода напряженность, ведущую к ощутимым последствиям.
- Какие последствия вы имеете в виду?
- Я имею в виду, прежде всего, отношения Польши со старой Европой и даже с государствами Центральной Европы, которые считают такого рода активность Польши излишней и неоправданной. Позиция клиента (в том числе, клиента США) не особо приятна. Можно стремиться обосновать ее тактически, но совершенно очевидно, что она не прибавляет Польше доверия и уважения. Именно поэтому в России к Польше порой относятся как к стране, имеющей даже меньшее значение, чем Венгрия или Чехия. Из-за этого мы теряем накопленный во второй половине ХХ века ценный капитал доверия -было время, когда для российских элит Польша была представителем Европы. Польская литература, кино, в какой-то степени политика, интеллектуалы - для нас это были не пустые слова. Сегодня все это пропадает, не преобразуется в новое качество отношений.
- Так что, Россия не относится к Польше как к партнеру?
- Вместо того, чтобы теряться в догадках о том, какова позиция польской стороны по какому-либо политическому вопросу, лучше посмотреть FoxNews. В такой ситуации несложно прийти к выводу о том, что в отношениях с Польшей лучше дискутировать с США, с которыми у нас трудное, но реальное понимание, и мы можем обсуждать любые темы. Польско-российской повестки дня вообще не существует, и это тревожит, потому что Польша - важная страна, с которой у нас много общего и много потенциальных тем для разговора. Тем временем, отношения ограничиваются реакциями на странные выступления министра обороны или публикации в прессе. Так быть не должно, это несерьезно.
- В последнее время в польской прессе появляется неофициальная информация о том, что США требуют придания американской базе экстерриториального статуса.
- Надеюсь, что Польша никогда на это не согласится. Такую ситуацию просто трудно себе представить. Нынешняя вашингтонская администрация вообще склонна к созданию каких-то транснациональных, экстерриториальных объектов безопасности - по-моему, это не дает никакой реальной выгоды, а совсем наоборот: подрывает доверие к Америке. Если действительно появилась идея об ограничении суверенитета Польши над возможной базой, то в этом я не вижу никакой выгоды ни для США, ни для Польши, а только риск потери доверия. Даже если администрация Буша ведет себя странно, Польша, вероятно, должна сама решать, чего она хочет, и что для нее выгодно. Соглашаясь на создание базы, Варшава явно дает понять, кого она считает своим врагом. Мы можем по данному вопросу промолчать, но у нас и так есть по нему свое мнение.
- Как вы считаете, зачем Соединенным Штатам база в Польше?
- Разумеется, в России хватает сторонников теории заговоров, считающих, что Америка готовит новую "холодную войну". Однако я так не считаю. Но факты таковы, что Штаты ведут глобальную виртуальную политику, на которую расходуют невероятные средства. Ее действенность ничтожна: достаточно взглянуть на Ближний Восток. Чего достигла эта крупнейшая и эффективнейшая военная держава в истории? Думаю, что Римская империя закончила бы такой конфликт с куда меньшими тратами (смех).
Существование самого щита - это, по моему мнению, негативный сигнал для России, а с другой стороны - вопрос реализации определенных военных программ. Нам эта логика известна с советских времен: если на что-то выделены средства, то их надо как-то освоить (смех). Я в этом проекте не вижу никакого смысла. С нашей точки зрения, он не создает реальной военной угрозы, но, тем не менее, укрепляет нашу убежденность в том, что далее развивать сотрудничество с НАТО не следует.
Кроме того, такая политика альянса приводит к усилению антинатовских настроений на Востоке, не только в России. Лучшим примером тому были весенние протесты против маневров с участием НАТО в Крыму. Это была реакция снизу, никто людей не заставлял. Ее вызвал страх. Политика США неправильна и архаична.
- Ракетный щит - лишь одна из польско-российских проблем. Постоянно сохраняет свою актуальность необычайно болезненная тема Североевропейского газопровода. Когда-то вы заявили на наших страницах, что вместо того, чтобы безуспешно сопротивляться его строительству, Польша должна конструктивно думать об участии в этом проекте. Есть ли по данному вопросу хоть какой-то шанс на компромисс?
- Для достижения компромисса нужно, прежде всего, начать действовать. И в данном случае совершенно очевидно, что первый шаг за Польшей. Вы должны осознать, что в этом проекте вопрос польско-российских отношений с самого начала не вставал. Нужно было необычайно мифологизировать Кремль, чтобы прийти к выводу о том, что это был антипольский проект. Никто о Польше не думал - впрочем, может быть, проблема именно в этом? Приоритетом Североевропейского газопровода было ограничение транспортного риска. Ранее у нас были проблемы со всеми транзитными странами, поэтому главной целью стала минимализация их числа. Вместо того, чтобы устраивать дипломатический или даже идеологический скандал, Польша могла принять мяч и подключиться к проекту. На начальной фазе это было вполне возможно. Как России, так и Германии в этой ситуации было бы сложно возражать, особенно, если бы предложение было экономически обоснованным.
- Вы предполагаете, что тогда Польша могла бы участвовать в проекте в качестве транзитной страны?
- Разумеется. На том этапе Польша могла бы с успехом вступить в консорциум. В таком случае позиция Польши была бы гораздо более сильной. Думаю, что тогда и ЕС мог бы нас поддержать. Деструктивная позиция польской стороны исключила эти возможности, а у нас вызвала огромное раздражение. Выступление Радослава Сикорского (Radoslaw Sikorski) было странным и непонятным не только для Москвы, но и для Брюсселя.
- Существует ли в данный момент для Варшавы шанс на участие в этом проекте?
- Конечно, Польша может и сейчас пытаться поучаствовать в нем. Можно начать дискуссию о какой-либо модификации проекта. Мы имеем дело с коммерческим предприятием, а в такой ситуации всегда возможна какая-то договоренность. Впрочем, и Россия не убереглась от ошибки, подобной той, что сейчас совершает Варшава. Десять лет назад - когда шла дискуссия о проекте транскавказского трубопровода Баку-Тбилиси-Джейхан - Россия тоже начала истерически блокировать попытки его создания вместо того, чтобы с самого начала принять участие в разработке, и в связи с этим выпала из игры. Разумеется, существование этого трубопровода было не в наших интересах, но при наличии капли воображения мы могли бы попытаться как-то приспособиться к ситуации. Так что, можно сказать, что Польша ведет себя очень по-русски. . . Вместо того, чтобы учиться на чужих ошибках, она предпочитает их повторять. В любом случае, проект Североевропейского газопровода не кроет в себе планов удушения Польши при помощи трубы, и я надеюсь, что думающая часть польского общественного мнения осознает это.
- Собирается ли Москва как-то убеждать в этом Варшаву?
- В нынешней ситуации было бы очень странно, если бы инициативу проявила Россия, поскольку в нашем диалоге слишком долго длится перерыв. Когда между государствами идет постоянный диалог, можно говорить на все темы, даже трудные. В настоящий момент, при полном отсутствии дискуссии Москве было бы сложно заняться этой темой. Это типичные дипломатические проблемы, в Варшаве, впрочем, тоже хорошо известные. Ведь и у вас говорят, что 'Качиньский первым в Москву не поедет'. Это именно создание искусственных проблем, и из-за перерыва в диалоге каждый разговор становится вызовом.
- Однако в Польше о возможной встрече президентов говорится немало. Думает ли об этом Кремль?
- В Москве решили выжидать. Может быть, потому, что неизвестно, к чему могла бы привести такая встреча. Встречи без подготовки обычно ничего не дают, так что с уверенностью можно сказать, что незапланированная встреча президентов не состоится. Плановая встреча министров иностранных дел осенью в Варшаве может оказаться хорошим поводом для определения программы и подготовки почвы для встречи глав государств. Тем более, что в Польше сейчас произошла, если можно так выразиться, определенная консолидация власти. В России консерватизм или национализм в умеренном количестве не вызывает такой резкой реакции, как, например, в ЕС. Мы сами немного консервативны, так что смотрим на это, скорее, доброжелательно.
- Однако польский консерватизм имеет антироссийский характер.
- Польский традиционализм действительно является немного антироссийским. Это обусловлено историей, но трагедии в этом нет. Разумеется, антироссийская риторика, связанная с польским консерватизмом, может быть проблемой. Мы хотели бы, чтобы ее не было, по крайней мере, в высказываниях официальных лиц. Нехорошо также, когда, исходя из собственных предрассудков, пытаются формировать всю европейскую политику в отношении России. В этом отношении как поляки, так и русские немного похожи на евреев. Как они крайне болезненно относятся ко всем проявлениям антисемитизма, так и мы - к проявлениям полонофобии и русофобии. Об этом нужно помнить и учитывать это при строительстве взаимоотношений.
- Так что же можно сделать для улучшения качества диалога?
- Стефан Меллер (Stefan Meller) писал в вашей газете, что Польша все никак не может выработать свой голос в Европе. Имеют место различные импровизации и эскапады, но последовательной политики нет. Лучше сказать не могу: голос Польши мы действительно не слышим. Но мы также не можем согласиться на то, чтобы Польша формировала политику всей Европы через призму собственного опыта. Стратегическое партнерство с ЕС для нас очень важно, и мы будем его развивать настолько, насколько это будет возможно. Надлом этого направления был бы для России катастрофой. Польша должна, скорее, стремиться к тому, чтобы стать частью Европы, а не отдельной силой, продвигающей собственный антироссийский вариант европеизма. Думаю, что в ходе переговоров министров иностранных дел не должно возникнуть особых трудностей, и будем надеяться, что они станут шагом к нормализации отношений.
____________________________________________________________
Курица - не птица, Россия - не заграница ("Tygodnik Powszechny", Польша)
Павловский: Кремль от вас устал ("Dziennik", Польша)
