Если Польша отвергнет роль посредника между Востоком и Западом Европы, то этим займется Германия, - говорит Элен Каррер д'Анкос, бывший депутат Европарламента, известный знаток России.
Марчин Войцеховский (Marcin Wojciechowski): Если не считать наполеоновский период и Крымскую войну, то Франция уже 200 лет является близким союзником России. Французы восхищаются русской культурой и русской душой. Почему французы - русофилы?
Проф. Элен Каррер д'Анкос: Во Франции русофилов столько же, сколько русофобов. В начале XIX века французы открыли русскую литературу, появилась своего рода мода на Россию. Но потом вышла книга маркиза де Кюстина 'Письма из России', в которой она была представлена варварской страной. Так что, к середине XIX в., когда началась Крымская война, мнения французов о России разделились.
Еще в XVIII в. французы были абсолютными русофобами. Людовик XV ненавидел русских. Он мечтал оттолкнуть Россию от Европы при помощи поляков и Османской империи.
Поэтому чувства французов в отношении русских довольно амбивалентны. С одной стороны, восхищение русской культурой, с другой - восприятие России как дикой страны. Восхищение Россией ослабло во время январского восстания [1863 г. - прим. пер.], тогда значительная часть французского общественного мнения поддержала поляков. У французов есть некая привязанность к Польше. Всякий раз, когда Польшу громили, французы вставали на ее защиту.
Но французы гораздо лучше помнят хорошее в своих отношениях с Россией, чем плохое. В отличие от поляков. Я понимаю симпатию к Горбачеву, перестройке, ельцинским реформам, но
Мы сочувствовали и 'Солидарности'. Франция всегда металась между Польшей и Россией. Мы понимали, что в Европе они шагают не в ногу.
А что с путинской Россией? Осознают ли французы, что происходит в России в последние годы?
Президент Жак Ширак занимал очень пророссийскую позицию. Он дружил с Борисом Ельциным. А потом праздновал день рождения Владимира Путина вместе с Герхардом Шредером в Санкт-Петербурге. Но теперь у нас президент Саркози. Мы считаем, что с Россией нужно разговаривать, но Россия Путина становится для нас менее предсказуемой, чем Россия Горбачева.
С Россией нужно считаться, исходя хотя бы из соображений энергетики. В связи с ситуацией на Ближнем Востоке Россия становится все более важным поставщиком сырья, также она является все более серьезным экономическим игроком. Россия возвращается на международную арену после отсутствия на ней в течение нескольких лет. Франция это осознает.
Замечают ли французы Украину, или она по-прежнему считается, прежде всего, частью бывшего СССР?
Уже несколько лет во Франции отмечается огромный интерес к Украине. У нас есть украинская диаспора, не такая сильная, как в США или Канаде, но она существует. Растет число французских университетов, в которых ведутся украинские исследования, уже не являющиеся частью русской филологии. Французы сознают, что Украина независима.
Как бы вы охарактеризовали главную идею политики Путина в России - восстановление империи, стабилизация или авторитаризм и правление знаменитой российской бюрократии?
Не думаю, что Путин хотел бы восстановить российскую империю. Для этого он слишком умен. Он прекрасно знает, что нельзя восстановить империи, которые рухнули. Амбиции Путина заключаются в восстановлении России как значимой силы на международной арене. С распадом СССР Россия потеряла статус великой державы. Российская армия слаба, ее вооружение устарело, с российским флотом перестали считаться. Единственным подтверждение статуса России как великой державы является постоянное место в Совете Безопасности ООН. Но после натовских бомбардировок Сербии Россия осознала, что этот статус мало что дает. Ведь бомбежки были осуществлены в обход Совета Безопасности.
На встречах с иностранными экспертами Путин часто повторяет, что хочет восстановить позицию России в мире. Но делать это ему приходится без тех козырей, которые обычно имеются у современной великой державы. Российская экономика развивается необычайно быстро, но Россия продолжает сравнивать себя с США, конкуренции с которыми выдержать она не может.
Огромный козырь Путина - это нефть, благодаря которой Россия принадлежит к числу сильнейших государств мира. Второй опорой политики Путина является его активность в Азии. Путин считает Россию западной страной, но выстраивает ее позицию в тесном союзе с Китаем. Политика России в Азии нужна ей для того, чтобы вновь стать глобальной державой. Пока Россия восстанавливает лишь образ своего глобального могущества. Но в один прекрасный день она станет реальной державой.
Есть ли в путинской конструкции место для демократии?
В России есть элементы демократии. Существует избирательная система. Правда она движется в направлении одно- или двухпартийности, но все-таки существует. Не знаю, что произойдет в ближайшие месяцы, когда России предстоят парламентские, а затем - президентские выборы. Путин говорит, что хочет уйти с поста президента, потому что конституция запрещает ему находиться у власти больше двух сроков подряд. Даже если он собирается когда-нибудь вернуться или сохранить влияние, желание соблюсти букву конституции заслуживает признания.
Не будем забывать и о российском обществе. Оно очень изменилось за последние 15 лет. Поначалу оно вообще не знало, что такое демократия. В России по-прежнему нет настоящей политической элиты - она была уничтожена за 70 лет коммунизма. Нет и оппозиции. Там есть милые люди, которые ссорятся друг с другом вместо того, чтобы сделать что-то, чтобы их выбрали в Думу. А молодые, вместо того, чтобы заниматься политикой, идут в бизнес. В Польше за 50 лет коммунизма не забыли, что такое демократия, и была сохранена некая преемственность элиты.
Некоторые исследователи России - например, Ричард Пайпс - утверждают, что русские не способны жить при демократии в связи с многовековым опытом самодержавия и авторитаризма. Видите ли вы в России демократический потенциал?
В истории России были демократические моменты. Например, средневековый Новгород. Перед первой мировой войной у России было четыре Думы. Они были несовершенны, но начали что-то строить. Считать, что демократия строится по единой модели, ошибочно.
Разумеется, нам во Франции кажется, что в России что-то не так, но для перемен нужно время. Я спрашивала Путина, каким он видит политическое будущее России. Он сказал, что видит ее демократической страной с парламентом, но также сильной президентской властью. Президентскую систему можно примирить с демократией. России нужно время для выработки собственной модели.
Как можно помочь демократическим силам в России? Можно ли вообще облегчить России путь к демократии?
Каждая страна должна сама строить свою политическую систему. Европейский Союз не может контролировать Россию, но важно, чтобы границы ЕС несколько приблизились к России. Однако Брюссель не должен ставить перед Москвой такую цель, как выполнение критериев членства. Хорошей идеей является программа соседства для стран, граничащих с ЕС, которая позволит выработать статус подлинного партнерства. Постановка требований не всегда служит строительству партнерства и доверия. Такие страны, как Россия и Турция - это вызов для Европы, для ответа на который нельзя использовать стандартные решения. Мы должны выработать совершенно новую модель сотрудничества.
У нас есть также украинский вопрос. Что делать Европе: открыться для Украины - с этим России будет трудно примириться - или же закрыть - возможно, на какое-то время, европейские границы в их нынешнем виде? У меня нет ответа на этот вопрос. Нужна серьезная европейская дискуссия, и сейчас она как раз начинается.
Несколько лет назад президент Литвы спросил меня, что сделает Россия после вступления его страны в НАТО. Он опасался неких репрессий. Я ответила, что ничего не произойдет, и, в принципе, так и было. Но нужно осознавать, что за последние полтора десятилетия русские отказались от многих атрибутов империи. После вступления в НАТО Польши, Чехии и Венгрии русские, выражая свое неудовольствие, подошли к границам, переходить которые нельзя, но не перешли их. Неизвестно, что будет, если приглашением в НАТО воспользуется Украина.
Что, по-вашему, будет?
Ничего. Русским останется только выражать свое неудовольствие словесно, не более того. Что бы ни говорили, русские - реалисты. Они сознают, что реанимировать их империю нельзя.
Как поступить Украине: воспользоваться приглашением в НАТО, которая является для нее вполне реальной целью, или же стремиться к интеграции с Западом через ЕС, который пока предлагает ей туманные перспективы?
Скорее, через ЕС. У Украины нет срочной потребности вступать в НАТО. А долгосрочное сотрудничество с ЕС означает доступ к структурным фондам, это шанс на развитие. НАТО - гарантия безопасности, но уже не такая, как в былые времена. Ведь Россия тесно сотрудничает с НАТО во многих сферах, хотя сама поддерживает миф о НАТО как о враждебной организации. С Европейским Союзом дело обстоит иначе. Польша и ее соседи восприняли членство в НАТО как то, что ускорит их вступление в ЕС. Однако такое мышление крайне опасно. НАТО - не зал ожидания ЕС.
Но это требует большей открытости ЕС в отношении Украины. НАТО еще год назад предложила Украине членство, но премьер Виктор Янукович отверг это предложение. Однако ЕС не предложил ничего взамен. Украинская элита ищет любой возможности интеграции с Западом.
Вы правы. ЕС действительно еще не знает, что делать с Украиной. Последнее расширение было очень дорогим и сложным. Страны Центрально-Восточной Европы ждали его слишком долго. Однако должно пройти время, прежде, чем ЕС обретет новую идентичность. Лишь когда она выкристаллизуется, можно будет принимать решения о том, что делать дальше.
В последнее время российские политические элиты демонстрируют враждебность в отношении Запада и даже Европы. Как тут быть? Как убедить русских, что мы не относимся к ним враждебно? Или это, прежде всего, проблема новых членов ЕС?
Российские элиты не настроены враждебно по отношению к Европе. Это, скорее, проблема российского общественного мнения и возрождающегося чувства национальной гордости. Президент Путин пытается воссоздать чувство русской национальной гордости. Это, кстати, объясняет его популярность. Враждебное отношение к Западу - народный феномен. Ведь российские научные и культурные элиты настроены очень прозападно. Другое дело, что русские завороженно смотрят на США, что часто рождает в них комплексы.
Мы, как Европейский Союз, должны показывать русским культурное измерение Европы, которое не менее важно, чем политическое или экономическое. Именно на почве культуры нам должно быть проще всего найти общий язык с русскими. В настоящий момент они испытывают озлобленность, считая, что бывшие государства восточного лагеря вступили в ЕС, чтобы доказать свое культурное отличие от России. Но ведь это неправда. Европейская культура - общая.
Может ли Польша сыграть роль в формировании политики ЕС в отношении России или из исторических соображений ей лучше остаться в тени больших государств?
Польша в ЕС может сыграть абсолютно историческую роль в отношении России. И именно благодаря своей трудной истории. Польша может стать европейским мостом между Западом и Востоком. Благодаря Польше Европа может открыться славянскому миру, с которым Европа попросту не знакома или знакома очень слабо.
Должны ли мы быть более деликатны в отношении России, не выставлять на первый план свои опасения и чувство несправедливости?
Речь идет не о том, чтобы вы всегда были любезны. Речь идет о глубокой рефлексии в Польше над тем, чем она хочет быть: просто членом ЕС или страной, играющей главную роль в формировании европейской политики в отношении России. Вы же находитесь тут, а не в Брюсселе или Париже, до которых полторы тысячи километров. Если вы откажетесь от того, что вас тормозит, то сможете добиться исключительных результатов.
Вы говорите о различном видении. Каково ваше видение сотрудничества ЕС в Россией и Украиной?
Украина может когда-нибудь вступить в ЕС. Россия для этого слишком велика. Для России нужно придумать некий новый, особый формат сотрудничества с ЕС - впрочем, так же, как для Турции, являющейся еще одним специфическим случаем.
С Украиной проще. ЕС не знает, как вести себя в отношении Украины, но Польша может и должна играть в этом вопросе роль посредника. Впрочем, так же, как и в отношении Белоруссии, ситуация в которой когда-нибудь изменится. Если Польша перестанет быть ключом к этой части Европы, то это будет большой потерей. Или Польша сыграет эту роль, или ее займет Германия, у которой тоже есть определенные географические причины смотреть на восток Европы. У Польши есть все средства к преодолению исторического раскола Европы. Русские пока этого не понимают, но однажды это может измениться. Разумеется, не сразу. Я говорю о видении новой Европы, осуществлять которое будут будущие поколения. Это видение очень нужно нам для того, чтобы Европа могла развиваться.
Беседовал Марчин Войцеховский
Проф. Элен Каррер д'Анкос (род. в 1929 г.) - историк, секретарь Французской Академии. Специалист по истории России и бывшего СССР. В своей самой известной книге "L'empire eclaté" ('Распавшаяся империя') она прогнозировала распад СССР, началом которого должны были, по ее мнению, послужить бунты на его окраинах. До 1998 г. была депутатом, вице-председателем комиссии по зарубежным делам Европейского парламента.
________________________________________
Путин предпочел не демократизировать государство, а восстанавливать его ("La Croix", Франция)
Влад Великий ("New Statesman", Великобритания)
