Незадолго до выборов президента России по приглашению 'Балтийского форума' в Риге побывал социолог и президент фонда 'Индем' ('Информатика для демократии') Георгий Сатаров. В свое время он был помощником президента Бориса Ельцина, а на международном уровне он более известен как исследователь проблем коррупции.
- Когда заходит речь о России, то нередко упоминается бюрократия и коррупция. Может быть, изнутри это выглядит иначе?
- Россия интересна как страна, где, несомненно, победила бюрократия. Вначале думалось, что это будет способствовать модернизации государства. Однако с 2000 года бюрократия, прикрытием для которой был президент Владимир Путин, если можно так сказать, поставила политику на место. К тому же президент, став частью властной пирамиды, уничтожил и свою независимость. Одновременно были подавлены такие механизмы контроля за бюрократией и прозрачности, как свободная пресса и неправительственные организации, которые обеспечивают конкуренцию политических сил. В это время с 2001 по 2005 годы доходы чиновников возросли как минимум в десять раз. Это очень много. И, как я уже сказал, чиновничество не было заинтересовано в каких-либо переменах.
Вот пример: в начале века, ныне кандидат в президенты Дмитрий Медведев, будучи заместителем главы президентской администрации, отвечал за рабочую группу, которая готовила положение об административной реформе. Эксперты написали законопроект в 110 страниц о гражданской службе. Он был передан на рассмотрение президенту. Юридическое управление при президенте 'поработало' над законопроектом и передало его дальше - в Госдуму. Когда он вернулся в руки президента, там осталось только десять страниц текста. Все, что должно было способствовать административной реформе, бюрократия при поддержке Госдумы тихо изъяла. Это, конечно, не означает, что ничего не было сделано для борьбы с коррупцией. Предпринимались даже разумные попытки ограничить коррупцию, но, поскольку эти мероприятия не были систематическими, бюрократия легко с ними справилась. Например, был введен принцип 'одного окна', чтобы легче начать предпринимательскую деятельность. Через некоторое время, проведя исследование, мы выяснили, как все происходит, люди говорят примерно так: хорошо, что есть только одно окно, но к нему нужно подойти шесть раз.
- На российских телеканалах достаточно сюжетов, из которых видно, как прокуратура предъявляет обвинения нечестным людям. С другой стороны, говорят, что коррупция это инструмент внешней политики России.
- Однажды мы поинтересовались, насколько велика возможность быть осужденным за коррупцию. Оказалось, что примерно в 75 случаях из десяти тысяч нарушений. К тому же российское законодательство отделяет дачу взятки от получения взятки. Так вот, вероятность быть наказанным за дачу взятки намного выше, чем за получение. К тому же пропорция быстро склоняется в сторону дающего, но остается лояльной по отношению к представителям властной пирамиды. Из упомянутых мною 75 случаев только треть чиновники, а две трети - их клиенты. Например, в почете поимка водителей, которые дают взятку дорожному патрулю, а сами стражи порядка вне подозрений.
Никто не забыл дружбы Владимира Путина с канцлером Германии Герхардом Шредером, которая, по всей вероятности, не была платонической. Если в решении внутриполитических проблем коррупция считается эффективным оружием, то почему же этого не может быть в отношениях с внешним миром?
- Восемь лет назад российская пресса с усмешкой писала о Путине, а теперь не наблюдается ли путиномания?
- На закате ельцинской эры Путин очень соответствовал представлениям о том, каким должен быть настоящий лидер. Он был полной противоположностью Ельцину, от которого люди устали, а кое-кто и ненавидел. К тому же Ельцин был лидером революционной эпохи, а потом ему не удалось остаться таковым. Таким образом, на смене столетий, как и бывает в революционное время, все устали от слабого государства и ждали, когда появится сильная власть. Ожидалось также восстановление символов утерянной сверхдержавы. Поэтому и росла популярность Путина, а ее поддержание было специальным пиар-проектом. То, что наблюдалось в последнее время, уже не отвечало понятию популярности, потому что не имелось никакой политической конкуренции. Разумеется, есть люди, которых легко загипнотизировать, которые легко доверяют пропаганде и утверждают, что у Путина 'сексуальные локти'.
- Разве вам неизвестны примеры, к чему приводит обожание вождя?
- У партии власти - 'Единая Россия' - сейчас нет никакой определенной идеологии. Поэтому проводить параллели между современной Россией и Веймарской республикой, где появились предпосылки фашизма, неверно. Наши люди сплотились в желании добраться до денег, а не какими-то высокими идеями. Да, рядом с ними есть и имперски настроенные люди, которые разворачивают соответствующую пропаганду, то это лишь маленькая часть пиар-кампании в большом политическом проекте.
- А что вы скажете о молодежном движении 'Наши'?
- Я много ездил по России и встречался с представителями движения 'Наши'. Да, среди них есть шовинисты, но есть и настоящие демократы, которые верят, что работают в организации, цель которой защита демократии под знаменем Путина. Еще больше таких, кто хорошо вписывается в ряды 'Единой России', - прагматично настроенные молодые люди, которые думают о будущей карьере. Недавно они с достаточно унизительными формулировками со стороны некоторых представителей администрации были изгнаны. Но ответной реакции со стороны 'Наших', например, демонстраций протеста, не последовало. Этого и не могло быть, потому что действительно обиженных было мало. И в прошлом году в Таллин поехало несколько шовинистов, а часть были те, кому определено участие по заранее написанному сценарию. Поэтому этих молодых людей не нужно считать российскими хунвейбинами, которым присущ фанатизм и способность организовываться. Ничего такого нет.
- Какова сегодня Россия за пределами Москвы?
- В мире есть такие места, где люди тратят больше денег, чем зарабатывают. В США это Лас-Вегас. В СССР таких мест было три - Москва, нынешний Санкт-Петербург и Киев. В современной России таких мест, по меньшей мере, семь. Сейчас начался такой важный процесс, как экономическая диверсификация, потому что в России жив комплекс провинциализма, который мешает нормальному развитию. Правда, он парадоксальным образом исчезает. Конкуренция между регионами проявилась в производстве водки. Например, люди в Алтайском крае гордятся, что их водка ни на копейку не хуже производимой на экспорт московской.
Наводится глянец на областные центры. Министр внутренних дел эпохи Ельцина стал демократическим диктором Чувашии и получил государственную премию за то, что вместе с архитекторами создал ансамбль, который теперь успешно превращен в центр города. Лучше становятся и дороги, строятся частные дома, и уже с середины 90-х не нужно ездить за колбасой даже из сельской местности. Другая проблема - это расслоение общества, когда не все могут купить все, что хотят. Состояние миллиардеров тоже растет намного больше, чем доходы 'средних' граждан.
- Что произойдет после президентских выборов. Медведев все равно не будет клоном Путина?
- Это будет та же старая Россия с почти новым начальником. Но представьте себя на месте Владимира Путина. Неприятно, если твой преемник получает лучший результат, чем ты сам. Ну, а если преемник действительно поверит этому и начнет использовать эти цифры в свою пользу.
Разумеется, есть и различия. Медведев происходит из культурной семьи. Путин, если процитировать его точно, - из подворотни. Есть еще и так называемый комплекс ведомого, когда вдруг кто-то может подумать, что он лучше ведущего, и попытается вырваться из-под опеки старшего брата. Существуют также амбиции окружения Медведева, и эта среда отличается от двора Путина. Я упомяну Волошина, Кудрина, Чубайса - такие люди. Понятно, что у них серьезные намерения, которые могут не вписаться в прежние планы. Как это будет выглядеть? Например, уже изменилась риторика и культура общения. Разумеется, и сам Путин не заинтересован конфликтовать с Западом.
А вообще неясно, как долго Путин останется не вершине власти. Неизвестно и то, действительно ли он станет премьер-министром. И первый аргумент в пользу сомнений - он заявил, что станет премьером, но мы же знаем, что 'язык разведчику дан для того, чтобы скрывать свои подлинные намерения'. К тому же Путин восемь лет следовал этой истине и потому, чтобы успокоить пребывающую в неведении бюрократию. Но, как я уже заметил, сразу же начнется серьезное столкновение интересов групп, потому что Медведев заинтересован везде разместить свои кадры, а Путин - сохранить свои, чтобы по мере возможностей контролировать ситуацию и содействовать результату. Это может быть решено, если премьер формирует правительство, а президент утверждает. Там можно найти общий знаменатель, но управление государством это не пиар-проект, а тяжелая работа, однако Путин, извините, в этом смысле не был слишком успешным лидером.
- В России 'демократ' по-прежнему ругательство?
- Нет, ситуация начинает улучшаться. Термины: демократия, демократические ценности и демократические процедуры уже не являются объектом насмешек оппозиционных сил, независимо от того, кто это - коммунисты Геннадия Зюганова или сторонники Гарри Каспарова. Появление 'Другой России' обосновано тем, что ради демократических целей политиков надо объединять, а не раскалывать. Еще надо учитывать то, что активно в политике участвуют только 5% жителей России. И среди этих людей произошли большие перемены в оценке демократии Путина: 80% из этих 5% не нравится нынешний президент, а более симпатичными кажутся демократические ценности. Конечно, этого недостаточно, чтобы на что-то серьезно повлиять. Пока такие настроения больше напоминают распространение инфекции.
- Кто у себя дома основатель 'Другой России' Гарри Каспаров?
- Каспаров как профессиональный победитель - чемпион мира по шахматам - от всего сердца решил бороться с политическим режимом в России, и официальная власть понимает это, отвечая ему тем же. Это борьба за идею. Разумеется, Каспаров - гениальный шахматист, и ему кажется, что он может быть успешным и в других сферах. Но как только Каспаров начал сам создавать новые политические реалии, все изменилось.
- Россия позиционирует себя как сосед 'плохих' соседей, хотя, кажется, неестественный образ врага начинает бледнеть.
- Не нужно бояться России, потому что ни ресурсов, ни подлинного желания для восстановления империи у нее нет. Разумеется, новый российский бизнес очень агрессивен, в странах Балтии это давно поняли. И еще мне кажется, что наши взаимные исторические обиды связаны не с реальной политикой, а с ролью символов. Я не хочу недооценивать символы, потому что даже бытовая ссора может начаться из-за символов и закончиться дракой. Но я надеюсь, что ситуация изменится в лучшую сторону. К тому же по ряду причин растет зависимость России от Запада, и это все расставит по своим местам.
__________________________________________________________
Шанс Медведева на перемирие ("The Financial Times", Великобритания)
Шанс исправить отношения с Россией ("The Boston Globe", США)
Дэвид Рэмник: Россия: Дым над водой* ("New Yorker", США)
Россия: Большой хулиган ("Newsweek", США)
Вся власть Путведеву ("The Guardian", Великобритания)
Пиар-технологии на службе 'нанопрезидента' ("The Guardian", Великобритания)
Осторожно: Дмитрий Медвед... ев ("The Times", Великобритания)
