Четверг, 25.09.2008
Передача: Народ против...
Ведущие: Сергей Бунтман
Гости: Валерия Новодворская, Илья Солопов, Максим Новиков, Николай Кесаев, Алексей Борисов, Кирилл Козлов, Сергей Серков, Илья Арамкин
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман, ведущий программы 'Народ против'. Сегодня все, как всегда, и все немножко необычно будет. Потому что, конечно, здесь члены клуба привилегированных слушателей 'Эха Москвы'. Я еще раз напоминаю, что записаться в этот клуб очень просто - можно на сайте, но очень часто по темам наших программ мы бросаем клич накануне и говорим, какая тема и кто хочет поучаствовать. Сейчас все было немножко не так. У нас сегодня в гостях Валерия Новодворская. Валерия Ильинична, добрый вечер.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Вопросов, я думаю, будет очень много. Первый и единственный я задам вопрос, а потом уйду к себе, на место ведущего. Да, кстати - сегодня мы не будем голосовать, будем экономить время. Я этим первый займусь. Валерия Ильинична, вчера у нас очередное произошло... то ли сведение счетов... во всяком случае, убийство чрезвычайной непонятности и чрезвычайной наглости произошло в самом центре Москвы. Убит Руслан Ямадаев, один из братьев Ямадаевых и бывший депутат ГД. Начнем мы с вашего краткого комментария, а потом я вас предоставляю злым молодым людям.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что когда выбираешь такого наместника, то есть сатрапа, как Рамзан Кадыров, который для начала явился в Кремль в тренировочном костюме, то вполне естественно, то счеты со своими противниками или конкурентами, бандитские разборки он начинает вести в центре Москвы. Хорошо еще, что не на Ивановской площади Кремля. Было предсказуемо, что такой человек сядет на голову не только своему народу, но еще и тем, кто его выбрал, то есть сопрезидентам Российской Федерации. Вот это сейчас и происходит.
С.БУНТМАН: Валерия Ильинична, спасибо. Давайте будем в этом стиле - короткие и бодрые вопросы, и ответы уж...
В.НОВОДВОРСКАЯ: Короткие и бодрые ответы.
С.БУНТМАН: Короткие, но бодрые ответы. Пожалуйста.
И.АРЯМКИН: Здравствуйте, Валерия Ильинична. Меня зовут Илья Арямкин, я занимаюсь кадровым консалтингом, мне 36 лет. Из ваших многочисленных выступлений большинству ваших зрителей понятно, что вы считаете, что в России демократии меньше, чем в Европе и Северной Америке. Вы не могли бы обосновать свою позицию?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, демократия - это когда народ против не только в студии 'Эха Москвы' и не только против одного диссидента и оппозиционного журналиста, но когда народ умеет быть против власти. Когда у власти очень высокий рейтинг, это свидетельствует не о качестве власти, а о качестве народа, о том, что в стране мало демократии. Есть демократические институты, без которых не действует демократия по определению. Это парламент, где сидит оппозиция, а не лежит под забором, как у нас, - ни одного демократа-западника, либерала в Думе просто-напросто нет по определению. Когда есть множественная пресса, способная перемывать власти все косточки, а не одно 'Эхо', один журнал - 'The New Times' и одна газета - 'Новая газета'. Это когда действует Конституция, а по ней не ходят ботинками, поскрипывая, премьер-министр, президент и все, кого они привели с Лубянки с собой в Кремль. Это называется демократией - когда несчастный Буш не знает, куда ему деваться от этой самой прессы, от правозащитников из FreedomHouse, которые его со свету уже сжили, когда про него пишутся и тиражируются анекдоты. И, простите, демократия - это когда ученых, ни в чем не повинных, не сажают за шпионаж, как Сутягина и Данилова, когда не раскулачивают бизнес, как раскулачили ЮКОС и Ходорковского, когда права частной собственности незыблемы - без этого демократии нет, и когда людей не сажают за отказ донести и дать ложные показания, оклеветать, как Светлану Бахмину и Василия Алексаняна, и, наконец, когда право граждан на митинги, пикеты и демонстрации не оспаривается. У нас сейчас каждый второй пикет запрещается, иногда с такой формулировкой - 'Лучше этого пока не делать'. А жаловаться некуда. Когда есть независимый суд, а не 'басманное правосудие'. Ну и, какая ж может быть демократия, когда попираются все основы даже международного права, как с агрессией против Грузии и признанием независимости части ее территории? Милитаристский угар - это плохая обстановка для демократии. Вы знаете, Роберт Кеннеди когда-то сказал, что мы часто свою демагогию называем демократией, а чужую демократию демагогией. Можно, конечно, сказать, что в Европе нет никакой свободы, как это было сказано в заявлении неких деятелей культуры - Битов, слава богу, опомнился, снял свою подпись, - что оплот тоталитаризма во всем мире - это США, а единственная защита демократии - это путинская Россия, которая всему этому противостоит. Знаете, то же самое при Сталине говорили...
И.АРЯМКИН: Экономим время. Я не претендую на то, чтобы быть политологом профессиональным, но мне кажется, что демократия - это власть народа или, если угодно, власть толпы, и этот народ это устраивает. Народ выбрал то, что хочет.
В.НОВОДВОРСКАЯ: А это очень интересное суждение, глубокое, которое требует разъяснений. То, что вы сейчас назвали демократией, это охлократия, которая, как правило, кончается диктатурой, об это Монтескье писал. Демократия - это власть граждански зрелого и квалифицированного народа. А если народ выбирает, скажем, Гитлера, как в Третьем Рейхе, это не называется демократией...
И.АРЯМКИН: Ну, в Третьем Рейхе и не было демократии. Я просто не замечал попрания Конституции в современной России.
В.НОВОДВОРСКАЯ: ...когда национал-социалистическая партия была избрана демократическим путем.
С.БУНТМАН: Последний ваш вопрос - не замечал я попрания Конституции. И уже можно передавать микрофон другому человеку.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, это ваше счастье, что вы не заметили попрания Конституции. В нашей Конституции сказано, что она имеет прямое действие и что любые акты и законы, которые опровергают ту часть о гражданских свободах и правах, в том числе и на право распространения информации вне государственных границ, они не могут существовать. А в случае конфликта между Конституцией и международными договорами и обязательствами, подписанными нашей страной - я имею в виду Декларацию прав человека и Пакт о гражданских и политических правах, - приоритет имеют именно эти международные обязательства и пакты. Это написано в Конституции. Это было нарушено и растоптано в первую очередь.
М.НОВИКОВ: Максим Новиков, аспирант РГГУ. Валерия Ильинична, а считаете ли вы то, что происходит сегодня на Украине и их политическую систему власти, когда сильный парламент, слабый президент, постоянные перипетии идут, события происходят в Раде украинской, образцом для России? Что такая политическая жизнь может быть в России и она должны быть такой?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Это не образец, это переходный период. Через это прошли все. Есть такая книга, рекомендую ее всем - Эдуарда Эррио, французского политика, называется 'Между двумя войнами', Первой мировой и Второй мировой. Во Франции тогда правительство слетало буквально каждые три месяца. Франция от этого не развалилась и, как видите, жива до сих пор и неплохое место занимает на экономической и на всех остальных лестницах...
С.БУНТМАН: Валерия Ильинична, сразу замечание - Франция не развалилась, Франция не смогла противостоять в 39-40гг. Германии, и Франция пришли к очень серьезной диктатуре в том же 40-м.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Франция не смогла противостоять и прошла через эту 'странную войну' не потому, что в ней была демократия, а потому что Даладье сначала подписал Мюнхенский сговор и до последнего они отсиживались, пока Польшу не стали захватывать, а потом рассчитывали помириться с немцами, к войне не готовились, армия была слабая, линию Мажино положили зря - немцы через нее просто не пошли. Генерал Де Голль тогда показал, как надо сопротивляться. И в конечном итоге Франция оказалась среди держав-победительниц. Поэтому то, что сейчас происходит на Украине, это естественный процесс политического роста. Украина через это пройдет. Украина не имеет политзаключенных, узников совести, не нарушает свою Конституцию, не живет трубой, а развивает свою экономику, потому что у нее газа и нефти нет, там их госбезопасность не играет никакой роли. Да, там есть конфронтация - постоянные коалиции, распад этих коалиций. Это совершенно необходимо. Кстати, там коммунисты набирают не более 5% голосов, а такие, как Жириновский, Наталья Витренко, вообще в Раду не проходят. Нам бы все это. Я готова полжизни отдать, да вообще всю жизнь отдать вот на этом месте за то, чтобы мы сейчас имели такую политическую систему, как Украина, и такого президента, как Виктор Ющенко, украинского Гавела.
К.КОЗЛОВ: Кирилл Козлов, Московская область, оператор склада. Вы сказали - президент, признав независимость Абхазии и Южной Осетии, проявил не политическую волю, а политическое безумие. Ведь вся наша Госдума - обе палаты - проголосовала почти единогласно при одном воздержавшемся за признание независимости. Не было ли бы политическим безумием пойти против нашей Госдумы?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что вам известно, кто у нас в стране первичен, кто вторичен. Госдума - это кивалы, которыми когда-то называли заседателей, которые сидели справа и слева от народного судьи и никакого участия в процессе не принимали, не имея никакой квалификации. Да они на это и не были рассчитаны, а просто штемпелевали приговоры. Вам ведь известно, кто сидит в Госдуме - это берлога: сплошные медведи и полуфашистская партия Жириновского, плюс коммунисты. Они ведь и денонсации беловежских соглашений требовали, то есть просто пересмотреть историю. Акт политического безумия. Это все равно, что закон всемирного тяготения пересматривать. Естественно, они проголосуют за все, что им скажут. Наконец у нас есть не парламент, а послушное совершенно собрание, которое всегда говорит 'да', как все советские парт и профсоюзные собрания всегда себя вели. Поэтому решали это, естественно, те, кто реально находится у власти. А реально у власти находится Владимир Путин. И, безусловно, реакция Запада и то положение, в котором оказалась сейчас Россия, свидетельствуют о том, что последствия не были просчитаны, и прежде чем совершать такие резкие движения, надо было опрос общественного мнения среди стран ООН произвести, чтобы кроме Никарагуа и Хамаса кто-то еще нашелся, кто бы это одобрил. Было ясно, что это не одобрит никто, потому что у каждой страны есть свои окна, в которые нельзя кидать камень. Я уж не говорю о том, что расчленение маленького слабого государства и аннексия - это нехорошо, непорядочно и не по-христиански.
К.КОЗЛОВ: А вот еще вы сказали, что Михаил Саакашвили был вынужден пойти на эту войну, на эту провокацию, потому что иначе его оппозиция смела бы, как Гамсахурдию...
В.НОВОДВОРСКАЯ: Его не только оппозиция бы смела. Я не военный корреспондент, я доверяю вполне способностям и знаниям Юлии Латыниной и моему собственному журналу 'New Times' - у нас там Владимир Воронов и другие специалисты по военным делам провели расследование, которое мне не по зубам и не по плечу. Если бы Михаил Саакашвили вообще ничего не сделал, а группировка была уже создана и даже госпиталя развернуты и решение принято, просто убили бы сами своих миротворцев десятка полтора, как когда-то сделали немцы, переодев в польскую форму своих людей, взяли радиостанцию немецкую, и это было бы достаточным предлогом для войны против Грузии. Я не думаю, что Михаил Саакашвили так держится за власть. Но если бы в Грузии на президентском месте оказался бы Георгадзе, марионетка Кремля, то ни о каком пути на Запад, ни о каком демократическом развитии для Грузии не могло бы быть и речи. Я думаю, что Михаил Саакашвили принял очень трудное решение, которое было не по плечу ни одному правозащитнику. Я бы скорее всего этого не сделала, но я не гожусь в президенты. И Звиад Гамсахурдия тоже в президенты не годился. Я думаю, что Михаил Саакашвили сохранил хотя бы Грузию, потеряв Абхазию и Южную Осетию.
Н.КЕСАЕВ: Николай Кесаев, этнолог. Я представляю российский народ, столь глубоко вами нелюбимый. Сергей Александрович, вы знаете, есть таки отморозки на Западе - английский есть один псевдоисторик, который утверждает, что не было Холокоста вообще. Понятное дело, что это человек, глубоко контуженный на голову. Но даже такие люди, как они, не стали бы отрицать, что Гитлер как таковой войну начал, что война вообще была. Вот возвращаясь к интервью госпожи Новодворской на вашем радио, за которое она бан получила, как известно. Про Басаева сейчас не будут говорить, но вот ту дичь, которую Валерия Ильинична говорила насчет Гамсахурдия, выставив его миротворцем и якобы богомольцем, который чуть ли не на коленях хотел приползти в Цхинвал, чтобы остановить там какую-то войну дикую, с каким-то бредовым описанием этой войны. Я не буду вам говорить - вы мне не поверите как осетину. Вы поговорите с такими людьми, как Александр Черкасов, Александр Гольц, поговорите в конце концов с Сергеем Ковалевым, поговорите с Элионом Виленчиком, президентом Конгресса русскоязычных евреев в Израиле, который был главой еврейской общины в Цхинвали, у которого на глазах в 92-м году происходила вся эта ужасная ситуация, зимняя блокада Цхинвала в 90-м году. Да даже сами грузины - такие, как Георгий Хаиндрава, например, и то не будут отрицать, кто такой был Гамсахурдия и разгул национализма - не только против осетинского народа, а против всех нацменьшинств - с призывом к ограничению рождаемости, с оскорблением национального достоинства народов.
С.БУНТМАН: Николай, это комментарий. Вопрос есть у вас?
Н.КЕСАЕВ: Вот мой вопрос такой - не думаете ли вы, что вообще ваша позиция - это полная дискредитация образа Запада и либеральных ценностей? Чтобы настроить русский народ и любых нормальных людей против Америки, надо почаще вас показывать. А вопрос такой еще - я понимаю, что у вас позиция антисталинская. У вас есть враги, есть свои, есть чужие. Но хоть что-то вас может переубедить в чем-то? Вот, например, если вас повести в лагерь беженцев из Тбилиси, из внутренних районов Грузии, которые до сих пор ютятся в лагере беженцев в Северной Осетии? Если я в Москве вас познакомлю с людьми, которые изгонялись по национальному признаку из Боржомского района, из Панкисского ущелья, если я вам покажу фотографии расстрела 35 женщин и детей боевиками Гамсахурдии, уголовников, которых он выпустил из тюрем? Хоть что-то может вас переубедить?
С.БУНТМАН: Николай, понятен вопрос.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Так, мой собеседник гораздо моложе меня и едва ли помнит, что происходило в 92-93гг., а я этим события знаю по дням. И мы были тогда и в Абхазии, и в других местах с правозащитниками, депутатами Моссовета. Напрасно вы думаете, что я ненавижу осетинский народ. Мне кажется, что в бесланской школе погибли в основном бесланские, осетинские дети и их родители, и вы не можете меня обвинить в том, что я осталась равнодушной к этому событию... То, что произошло в Беслане, чудовищно, и я в очень хороших отношениях с Комитетом 'Матерей Беслана', с Эллой Кесаевой. Не знаю, в каких отношениях с ними вы. И тогда все порядочные русские интеллигенты не только печалились, но и защищали бесланских детей, которые погибли не только от рук террористов, посланных нелюдем Басаевым, но и из-за того, что Кремлю были безразличны осетинские дети. Никто не говорит, что произошло приятное событие - только что или в 92-м году. Это большая трагедия для ни в чем не повинных осетинских детей, женщин, стариков. Я не говорю о господине Кокойты - законченном сталинисте, который несет ответственность вместе с Кремлем за то, что произошло с его народом. Что произошло в 92-м году, я знаю очень хорошо. Происходили чудовищные вещи. Звиад Гамсахурдия не контролировал ни отряд мхедриони Джабы Иоселиани - они не подчинялись никому, поэтому Джаба Иоселиани в конце концов оказался в тюрьме, откуда его выпустил Шеварднадзе, а отнюдь не Звиад Гамсахурдия. Были и грузинские отряды - не мхедриони - 'Белый орел', например. Звиад Гамсахурдия ничего такого не хотел, и он это доказал в Абхазии, где дал такую квоту абхазскому меньшинству, что они всегда имели большинство в парламенте. Войска в Сухуми и в Абхазию вводил опять-таки Шеварднадзе, а Звиад Гамсахурдия, уже изгнанный из собственной страны - отчасти и за это, потому что не заботился о территориальной целостности, - писал заявление в поддержку Абхазии, за что его партии 'Союз граждан Грузии' исключила его вместе с его парламентом из состава грузинского народа. Вот такая была мера наказания. Так что никто не одобряет того, что делали с осетинами грузины, и того, что делали с грузинами осетины. Это была взаимная этническая чистка и взаимное истребление. Мне безумно жаль беженцев из Осетии, но и беженцев из Грузии тоже предостаточно. Ваш народ с Грузией поссорила Россия - сначала Советский Союз, потом Россия. Я виню не вас. Два народа жили бы в мире, если бы не вмешалась рука Кремля. Поэтому ответственность несет мой народ.
С.БУНТМАН: Валерия Ильинична, спасибо. Через три минуты мы продолжим.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Добрый вечер еще раз. Мы продолжаем нашу программу. Программа называется 'Народ против...' Правда, у нас минус один человек. Николаю все очень не понравилось. Я думаю, что вы слышали все, что Николаю Кесаеву не понравилось, и он ушел. Вы слышали прекрасно, что он сказал, что ответила Валерия Новодворская. Я надеюсь, что у вас есть и на этот счет, по поводу той войны, которая была в августе и, не дай бог, будет еще продолжаться, то, что происходило последние 10-20 лет в этом регионе... Я понимаю чувства Николая, но я не понимаю, когда человек сбегает с поля дискуссии, то есть с поля боя. Надеюсь, что вы - +7 985 970 4545 - тоже найдете в себе мужество, как и все остальные участники передачи, задать все те вопросы, которые вы считаете нужным, как угодно точно и как угодно резко. Главное - чтобы это было ваше мнение. Простите за такую длинную преамбулу ко второй части. Вперед. 'Народ против...'
С.СЕРКОВ: Сергей Серков, 33 года, отдел рекламы. У меня такой простой вопрос. Вы сказали, что у президента Грузии не было выбора. Надо ли это понимать как то, что вы оправдываете агрессию Грузии против Осетии?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я не считаю, что это была агрессия. Это была спровоцированная Россией взаимная война, которая была спровоцирована еще при существовании Советского Союза, когда Осетию и Абхазию уговаривали не выходить из состава Союза, остаться, сулили ей золотые горы, потом стали раздавать российские паспорта. Это было сделано совершенно сознательно. У меня нет ни малейшего права, поскольку я не разбираюсь действительно ни в тактике, ни в стратегии, выяснять детали поведения Михаила Саакашвили с военной точки зрения. Мне глубоко прискорбно, что погибло мирное население Цхинвали. Я не знаю, что должен был делать президент, когда грузинские села начали стирать с лица земли на территории Осетии и когда российские бомбардировщики перелетели через условную границу Самачабло и стали бомбить грузинские села. Я не знаю, что надо было делать в этих условиях. Как правозащитник, я стала бы писать заявления протеста, но Михаил Саакашвили - очевидно - не правозащитник. Я думаю, что Михаил Саакашвили будет серьезно отвечать за свое поведение, потому что я знаю Грузию, и президент, который утратил Абхазию и Южную Осетию, перед грузинским народом очень долго будет отчитываться. Там болезненно относятся к этому вопросу. Но я уверена в том, что все порядочные интеллигенты Грузии и России, если бы речь не шла о расчленении и аннексии, а просто Абхазия и Южная Осетия реально хотели бы независимости, как Косово - без американских паспортов там и без российских здесь, мы бы все умоляли и уговаривали Михаила Саакашвили эту независимость дать. Потому что право народа на самоопределение, с точки зрения любого правозащитника, священно и стоит гораздо дороже, чем территориальная целостность. Если бы в это не вмешалась Россия и если бы она не стояла за спиной.
С.СЕРКОВ: Вот вы говорите, что Россия спровоцировала акцию Грузии. То есть вы хотите сказать, что разрушение грузинских сел началось до 8 августа?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Все началось, когда до зубов вооруженные и осетинские и грузинские села сцепились друг с другом по сигналу из Москвы. Опять-таки - я очень советую вам прочитать все военные номера 'New Times': военная группировка была развернута заранее, танки пришли не в один день на эту границу, и госпиталя даже были в южной России развернуты. Россия готовилась к этой войне.
С.СЕРКОВ: Россия готовилась к войне, потому что предполагала нападение Грузии...
В.НОВОДВОРСКАЯ: Трудно было это предполагать...
С.СЕРКОВ: И стрелять начали первые все-таки грузины.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Во-первых, это не так. Ни один военный корреспондент - ни с Запада, ни из демократических СМИ - этого не подтверждает, что вдруг ни с того ни с сего, столько лет не стреляли, и вдруг без всякого повода стали стрелять. Это что у Саакашвили произошло? Он решил, что Петим находится так далеко, что никакие средства связи не работают и что можно захватить Абхазию, Южную Осетию и, может, заодно Краснодарский край, и никто не вмешается? Я не верю, что Михаил Саакашвили такой лопух, такой дурак и не знал, что рядом с ним до зубов вооруженная Россия, не знал, в каких он отношениях находится с этой Россией. Я в это просто не верю.
С.СЕРКОВ: И еще такой вопрос. Вы так обрисовали президента Чечни, что можно подумать, что вы уже заранее приписали убийство Ямадаева на его счет. Действительно ли это нужно так понимать?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, какому суду подлежит Рамзан Кадыров, я не знаю, какой юрисдикции. Это сделала не я первая. Почитайте заголовки СМИ. Задолго до меня это убийство приписали Рамзану Кадырову.
С.БУНТМАН: Но существует же презумпция невиновности.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Возможно, и существует.
С.БУНТМАН: Ну как же возможно? Это одно из основополагающих у нас...
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я не выношу приговор, и Рамзану Кадырову ничего не угрожает.
С.СЕРКОВ: То есть вы считаете, что за этим убийством стоит именно он?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я считаю, что если у человека типа Рамзана Кадырова есть конкурент, соперник и они уже даже сцепились из-за того, чья машина первая пройдет, то здесь возможен и такой вариант. Я думаю, что кого не будут судить по этому делу и по другим делам тоже, это Рамзана Кадырова. Пока он устраивает Кремль. Меня в этой ситуации тоже это не очень волнует. Меня волнует убийство Магомеда Евлоева, правозащитника, и убийство Ани Политковской, которая тоже занималась расследованиями, которые могли быть небезынтересны Рамзану Кадырову. Вот это меня волнует. А судьба группы 'Восток', которая показала себя не с лучшей стороны, если честно, меня не волнует. Я не специалист по уголовному праву. Меня волнуют чисто правозащитные моменты.
И.СОЛОПОВ: Илья, менеджер, Москва. Скажите, как, на ваш взгляд, Россия вообще потерянная страна для гражданского общества или вы видите какой-то сценарий возрождения гражданских прав и свобод? Может, в исторической перспективе? Насколько у России есть шанс в гражданском смысле стать какой-то цивилизованной страной?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Шанс есть всегда.
И.СОЛОПОВ: Я имею в виду именно в смысле сценария. Конечно, шанс есть всегда.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Здесь проблема в том, что гражданского общества нет, оно очень немногочисленно. Гражданское общество, которое в явном меньшинстве, ничего не может сделать с массой холопов, совков, лакеев и просто равнодушных, с чьего согласия происходят и предательства и убийства. Кроме самосознания народа, кроме вот такого поворотного момента - люди сели и задумались, я, признаться, никаких вариантов не вижу. Да, конечно, хорошо, если у нас не останется нефти и газа, но этот момент может не привести к национальному возрождению. Потому что был момент, когда у нас даже хлеба не было - голодомор, сталинские репрессии - казалось, любой народ должен восстать, и здесь уже ни хлеба, ни безопасности, ни жизнь не гарантирована, полстраны в лагерях сидит, но, простите - а что произошло на похоронах тирана? Люди друг друга передушили, чтобы увидеть этот светлый лик. Понимаете? Поэтому я не верю в то, что горе и бедствия, глад, мор, все это может привести к возрождению гражданского общества. Я считаю, что здесь каждому понадобится вот такой личный сеанс психоанализа. Человек захочет быть свободным или не захочет. Условий мало. СМИ работают не на это. 'Эхо Москвы' не охватывает всю страну. Телевидение работает против этого. Власть работает против этого. Наша история работает против этого. Как говорит Егор Гайдар, мы не можем гарантировать, что ответ будет благоприятным - мы должны работать над тем до конца, чтобы ответ был благоприятным. С этим надо работать. Каждый на своем месте должен пытаться возродить свою страну. Я считаю, что бежать в этой ситуации в эмиграцию - предательство.
И.РЯМКИН: Илья Рямкин. Мне все-таки кажется, что вы сгущаете краски немножко. Во-первых, вы не привели ни одного примера нарушения Конституции в России. Во-вторых, я не вижу, чтобы общество было погружено в какой-то летаргический сон. Общество живет и занимается тем, чем ему нужно заниматься. Люди работают, зарабатывают деньги, растят своих детей. Вы не можете не согласиться, что жизнь при нынешней власти комфортнее, чем при той власти, которая была сразу после 91-го года.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Напрасно вы думаете, что я не могу не согласиться. Я никак с этим не соглашусь. После 91-го года у нас было три года на демократическое развитие. Три года, когда мы могли реально возрождать свою страну - до начала Чеченской войны. А потом началась агония. Мы предупреждали тогда - демократы, правозащитники, западники, - что эта война это волк, который придет к нашему порогу. И она пришла к нашему порогу.
И.РЯМКИН: Войны случаются. Давайте про жизнь, про общество. Вы говорите, что нет гражданского общества. Есть оно - граждане решают те проблемы, которые считают необходимым решать. Большинство все устраивает - есть возможность работать, есть возможность зарабатывать деньги, есть возможность смотреть шоу, в том числе с вашим участием. Я бы не сгущал так краски. Честно вам скажу - мне кажется, в России не меньше демократии, чем в любом другом европейском или североамериканском обществе. А в некоторых местах и побольше.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну, это очень своеобразная точка зрения. Я до вас отвечала на этот вопрос. По-моему, вам же. Мне так не кажется. Если народ не интересует свобода, если народ готов мириться с тем, что у него есть узники совести, разгоняют марши несогласных, закрывают телеканалы - сейчас даже безобидный канал '2х2', где мультфильмы показывали, и то из-за обвинения в экстремизме пытаются закрыть, если в стране осталась одна радиостанция, которая говорит что-то против, извините, ни в Северной Америке, ни даже в Южной во многих странах этого не потерпят.
И.РЯМКИН: А вы жили в Северной Америке?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, слухами земля полнится.
И.РЯМКИН: Насколько я знаю американское общество, это достаточно скованное сословными законами...
С.БУНТМАН: Вы жили в Америке?
И.РЯМКИН: Я много работал в американских компаниях и посещал Америку с бизнес-визитами...
С.БУНТМАН: Это колониальные компании. О чем вы говорите... это выездной вариант.
И.РЯМКИН: Нет, это нормальные компании. Американское общество достаточно сильно сковано, на мой взгляд, определенными традициями и предписанными способами поведения.
В.НОВОДВОРСКАЯ: А я, знаете ли, что-то этого не замечала.
И.РЯМКИН: Говорить многих вещей нельзя. Так же, как многих вещей нельзя говорить и в России. Точно так же - могут быть несправедливые приговоры в судах. Точно так же это может быть против мелких и крупных бизнесменов. Просто нет в жизни справедливости. Мы говорим о фоне.
С.БУНТМАН: Значит, все более или менее плохо. Илья...
И.РЯМКИН: Все более или менее хорошо.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Это у вас все более или менее хорошо.
С.БУНТМАН: Илья, длинная диссертация.
И.РЯМКИН: Мне кажется, что у вас тоже все хорошо. Вы цветете.
С.БУНТМАН: Илья, дайте другим задать вопросы.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я хочу сказать, что эта точка зрения очень распространена среди обывателей, и, к сожалению, обывателей у нас большинство. Я знакома с американской интеллектуальной элитой, университетской, журналистской, литературной, бродвейской, театральной. Вы, очевидно, с этим людьми не разговаривали, а разговаривали с бизнесменами, про которых Владимир Ульянов сказал, что они не только будут с нами торговать и не только нам продадут ту веревку, на которой мы их повесим, но они нам дадут ее в кредит. Поэтому не только Россия получает инвестиции и какие-то бенефиты, но, извините, их получает и Китай, совершенно чудовищная тоталитарная держава, где демократией и не пахнет и где политзаключенных и узников совести, если сравнить масштабы обеих стран, в тысячу раз больше, чем у нас. Поэтому вы не с теми общались.
К.КОЗЛОВ: Кирилл Козлов. Американский Конгресс признал голод 32-33гг. в СССР на Украине геноцидом против украинского народа, не принимая во внимание то, что голод происходил и на Кавказе, и в Поволжье. Как так получается, что свободное американское общество с демократическим парламентом так необъективно?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Они абсолютно объективны. Просто Россия не просила американский Конгресс выносить вердикты по поводу своей истории, по повод поволжского голода, когда Короленко и его группа собирали деньги для голодающих, а Ленин этот комитет Короленко разогнал, хотя они пытались предотвратить гибель ни в чем не повинных людей. А Украина попросила, потому что отрицание того, что это был голодомор, что деньги и хлеб отнимали у людей и тратили их на индустриализацию, что трупы на улицах лежали, что описывается не только в учебниках, но и в рассказах и романах Тендрякова и многих других людей, простите, пришлось решать американскому Конгрессу. Вопрос истории СССР. Есть общепринятые вещи - насчет Холокоста, насчет Сталина, насчет Октябрьского переворота, насчет Мюнхенского сговора. Прогрессивное человечество, его западная половина давно уже пришло к консенсусу по поводу этих вопросов. Да, не все можно сказать. Вот если в Америке кто-нибудь скажет 'нигер', из приличного общества этого человека исключат, ни на каких выборах он не пройдет. Если в Германии человек скажет, что правильно евреев отправляли в газовые камеры, он сядет на 4 года, если это политик, ну и здороваться с ним тоже не будут приличные люди. Расизм должен быть под запретом, потому что это нарушение фундаментальных прав человека. И для нас очень большая трагедия, что Россия не может признать даже нелегитимность и преступность сталинизма, что давно признано всем человечеством, и что американскому Конгрессу приходится учить нас нашей же собственной истории.
С.БУНТМАН: Валерия Ильинична, тут один вопрос был задан достаточно витиевато, но суть его сводилась к одному: как вы считаете, был ли голод 32-33гг. именно попыткой уничтожения именно украинского народа?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что был, потому что одновременно уничтожалось общество 'Просвита' культурологическое, украинцев пытались лишить национальной идентичности, потом после вся Западная Украине в послевоенное время фактически пошла в лагеря. Я думаю, что стирались вот эти особенности - желание украинского народа получить независимость. Еще в советское время Левко Лукьяненко получил смертный приговор, замененный 15 годами уже после Сталина, при Хрущеве, за то, что он написал Конституцию Украине на бумажке и посмел написать, что Украина должна быть независимой. Этот вопрос для советской власти всегда был болезненным.
С.БУНТМАН: А как же голод и на Кубани, и в русской деревне?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Голод на Кубани был уничтожением русского народа, потому что жизнь или смерть народа для этой власти не имела значения. Они сознательно уничтожали людей, которые видели иную жизнь - крестьян, которые помнили, как они работали на своих участках без колхозов, единоличников, офицеров, чиновников, студентов. Они действительно создали новую историческую общность - советского человека. И русский народ претерпел тоже очень значительный ущерб. Они лишили Россию национальной идентичности до того, что мы до сих пор себя не ощущаем русскими, многие из нас, а ощущают себя совками. Поэтому сопрезидент Путина сказал, что уничтожение СССР, его ликвидация, распад - это была геополитическая катастрофа.
М.НОВИКОВ: Максим Новиков. Валерия Ильинична, а как же быть нашей отечественной историографии? Стоит ли переписывать постсоветскую историю в соответствии с взглядами украинцами на их историю?
В.НОВОДВОРСКАЯ: У нас проблемы с историей такие, что мы своих детей сейчас будем учить по учебнику, где сказано, что Сталин эффективный менеджер и что репрессии были оправданы. Вопрос об Украине здесь - капля в море. У нас, простите, Сталин получает голоса как герой, как лицо России. До сих пор. Поэтому у нас вообще нет грамотно написанной истории. И послушайте, что говорят наши школьники в программе Михаила Осокина о том, что России не нужна свобода, что это очень большая страна, что нас нельзя распускать. Это говорят дети, которые наглотались этого дурмана, который исходит с Лубянки и из Кремля. Вот с недавних пор, с 2000-го года, страну отравляют сталинистским государственническим угаром. И поэтому нам надо вообще сесть и написать нормальную историю, чтобы мы ее знали. Не только касательно Украины, но, простите, касательно России.
С.СЕРКОВ: Валерия Ильинична, так какая все-таки ставилась цель - уничтожение украинского народа или уничтожение крестьянства - как российского, так и украинского?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что уничтожение национального самосознания и армян, что доказывает книга Олега Волкова 'Погружение во тьму', и азербайджанцев, и всех народов, захваченных советской Россией. Это была одна из задач большевиков. И украинского, и грузинского, и армянского, и русского тоже.
С.СЕРКОВ: А с кем тогда мы останемся?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, они хотели получить совков - они их получили.
С.СЕРКОВ: Так все-таки - уничтожались конкретные нации или уничтожалось просто крестьянство?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Некоторые нации получили особую черную метку, потому что чеченцев вообще выслали...
С.СЕРКОВ: Это было уже после войны. Сейчас речь идет о голодоморе.
С.БУНТМАН: Господа, не начинаем новую полемику, у нас одна минута осталась.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Многие народы были вообще высланы - и крымские татары, и чеченцы...
С.СЕРКОВ: Это все было после. Речь идет о голодоморе.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Голодомор - я думаю, это одна из многочисленных попыток уничтожить украинский народ как носитель очень сильного национального самосознания, чтобы не мешали создавать Советский Союз.
С.БУНТМАН: Понятно.
И.СОЛОПОВ: Валерия Ильинична, мне все-таки кажется, здесь было мало идеологии и какого-то шовинизма. Мне кажется, что голод - это был просто непрофессионализм.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Что ж, когда такие сапожники приходят к власти в государстве и держат эту власть 70 лет, а потом требуют, чтобы им дали еще порулить, это преступление против человечества. И за такой непрофессионализм надо судить на Нюрнбергском процессе. Может, гитлеровцы тоже были непрофессионалы...
С.БУНТМАН: Все. Спасибо большое. Это была Валерия Новодворская и программа 'Народ против...' Всего доброго всем. До свидания.
________________________________________
'Эхо Москвы' - доказательство вегетарианства властей ("New Yorker", США)
Ю.Шевчук: 'Сейчас Господь на небесах смотрит на Россию' ("Эхо Москвы", Россия)
А.Венедиктов: Банить - это каприз тирана ("Новая газета", Россия)
А.Венедиктов: "А это кто мне приказал? Тоже кровавый?" ("Эхо Москвы", Россия)
Новодворская: Одна Крымская война уже была для России фатальной ("День", Украина)
* * * * * * *
"Воздух свободы сыграл с Плейшнером злую шутку" (Тайное братство читателей ИноСМИ)
Не много ли на 'Эхе' Шендеровичей? (Тайное братство читателей ИноСМИ, Россия)
Валерия Новодворская: У меня вопросы к тем, кто одной со мной крови (Тайное братство читателей ИноСМИ, Россия)
В.Новодворская: Тонущий пиратский корабль "Россия" (Тайное братство читателей И
