Поставить четкий и безошибочный диагноз всему, что происходит нынче на политическом украинском поле, сложно даже столь опытному политику, как Леонид Кравчук. Первый президент независимой Украины в недоумении разводит руками - дескать, даже во время жарких семейных ссор существуют определенные правила, нарушить которые - это значит разрушить семью.
А в сегодняшней политической 'семейке', убежден Леонид Макарович, идет игра без правил. Причем, уточняет господин Кравчук, этой игрой отечественные политики смешат не только рядовых украинцев, но и весь мир. Прогнозы Леонида Кравчука, советы первого президента нынешним первым лицам государства, а также анекдот о карликах в политике - в интервью Леонида Кравчука.
- Леонид Макарович, риторический вопрос с отнюдь не риторическим подтекстом: что происходит в украинской политике и как с этим бороться? Почему эмоции играют едва ли не решающую роль в действиях высших должностных лиц государства?
- Знаете, если быть до конца откровенным, то признаюсь, что я и сам не могу определиться в оценке ситуации. Можно сказать одно: это не является чем-то характерным, это, скорее, уникальное украинское явление, когда должностные лица не общаются друг с другом. Когда, например, премьер звонит президенту - а тот не берет трубку. Но ведь это, простите, звонит человек не в частных, скажем так, целях - это звонит человек, от разговора с которым, возможно, зависит важное для государства решение.
А президент не считает необходимым с ней общаться, потому что, видите ли, он к ней относится негативно. Они, как я понимаю, переводят политику в бытовую плоскость: ругаются, как муж с женой, с любовницей, не знаю, с кем еще... И то, даже в таких делах, поверьте, нужно придерживаться определенных правил. А тут - сплошная игра без правил. Я считаю, что это знак невероятно низкой политической культуры лидера государства. Окружение президента, которое должно было бы помогать ему выполнять свои полномочия и быть примером в государственном строительстве и в государственном поведении, напротив - склоняет его к базарного уровня разборкам. Разве это допустимо, когда секретариат играет (или делает вид, что играет) свою игру, а президент делает вид, что не замечает всего, что происходит. Секретариат считает, что разводить базар в стенах Банковой - это есть демократия, что вседозволенность, безответственность, пренебрежение интересами людей - это тоже демократия.
У меня складывается такое впечатление, что Виктор Андреевич горд тем, что он может распускать парламент. Вот я наблюдаю за ним и - честно: кажется, что он, как ребенок, тешится этой мыслью. Вот он ходит и говорит себе, красуясь своими возможностями: 'Я даю им еще один день, я их могу распустить, разогнать, прекратить их полномочия...' А на самом же деле, как я знаю и чувствую, то, что говорит президент, и то, что идет из секретариата, - это параллели, которые не пересекаются.
- Вы только что сказали, что президент хвастает тем, что имеет право распускать парламент. Вместе с тем, существует поговорка: 'Почему не дурить, если дурятся?' Другими словами: а отчего ж не распустить, если депутаты заведомо согласны на эту роль? Ведь парламентарии сегодня говорят об острове Сардиния, о конфликте главы государства и главы правительства в аэропорту 'Борисполь' - да обо всем, только не о том, что рушатся и без того зыбкие основы украинского парламентаризма.
- Понимаете, как вам сказать... Парламентарии чувствуют ведь, что этот разговор - это беседа немого с глухим. Этот разговор, собственно говоря, ведется давно. Помню, во времена, когда я был в парламенте, сам лично с трибуны Верховной рады выступал (это было время президентства Кучмы) и говорил о том, что нельзя, скажем так, не уважать и обижать парламент. А сейчас?! Когда человек едет с визитом в другое государство и оттуда делает заявления о том, что у нас, дескать, плохой парламент?! Действующий президент едет в США и все свои выступления посвящает тому, какой плохой у него премьер-министр. О чем речь?!
- Простите, перебью: а премьер-министр нормально себя в России вела, когда слушала, как господин Путин откровенно оскорбил президента Ющенко?
- Я как раз и хотел развить эту тему - ради объективности. Да, совершенно верно, удивляет, мягко говоря, что премьер посещает другую страну и не реагирует, когда Украину обижают. Я считаю, что мы тут, в своем доме, можем выказываться не очень дипломатически. Это наше право, поскольку мы выбираем людей, мы их можем поставить на место, критикуя. Но когда иностранец это делает?! Я в свое время послушал господина Затулина (депутат Госдумы РФ. - Авт.), когда он выступал в Луганске, тут же, по-моему, в вашей газете очень резко заявил, что он находится в суверенном государстве и что он не имеет права говорить оскорбительные вещи в адрес украинского президента. На прошлой неделе в Москве (во время визита в РФ премьера Тимошенко. - Авт.) была несколько другая ситуация, поскольку Путин говорил из Кремля, 'со своей хаты', другими словами. Поверьте: я никого не защищаю, но когда ко мне приходят гости, я в своем доме могу высказываться так, как считаю необходимым. А вот что касается гостя, то его положение другое. Если он пришел в гости, он должен, по меньшей мере, промолчать, тем самым продемонстрировав, что ему позиция хозяина неприемлема. Тут вообще есть весьма деликатные вещи. Знаете, когда, например, лидер этой новой партии ЕЦ - забыл, как его фамилия...
- Криль.
- Да, точно, Криль. Так вот, я ему, этому Крилю, сказал: 'Как вы можете, считая себя демократом, не реагировать на то, что в секретариате президента есть человек, у которого рабочие функции, судя по всему, сводятся к оскорблениям премьер-министра? И как вы можете считать себя демократом, когда вы, испугавшись Тимошенко, требовали от нее, чтобы она дала клятву, что не будет баллотироваться в президенты - и только при этом условии за нее проголосуют как за премьера?' Представьте себе цивилизованную страну, где такое вообще возможно. Президент мог ведь сразу поставить вопрос и сказать: 'Вы меня унижаете, поскольку вы считаете, что я уже не могу соревноваться с Тимошенко, и берете с нее слово, чтобы она не конкурировала со мной'. Разве это допустимо!? Они ведь не понимают простых вещей дипломатии в политике, они, повторяю, ведут себя, как на кухне. И в этом вся трагедия. Парламентарии за эти годы исчерпали уже все: и призывы, и критику, и обращение в Конституционный cуд, и они видят, что ничто не дает никаких результатов со стороны президентского секретариата и со стороны непосредственно главы государства. Нынешний президент считает, что парламент, - это некое собрание несостоятельных людей.
- Сегодня президент и премьер кивают (мягко говоря) друг на друга, обвиняя визави в коалиционных и прочих бедах. Вместе с тем, никто из представителей высшего эшелона власти не говорит об ответственности за сложившуюся кризисную ситуацию. Кто, на ваш взгляд, должен сегодня нести эту ответственность?
- На первом месте по уровню ответственности, по высоте ответственности находится президент. Меня часто спрашивают: 'Леонид Макарович, почему вы критикуете, как правило, президента?' Да потому что он, согласно Конституции, имеет наибольшие полномочия и несет наибольшую ответственность. Далее ответственность несет парламент как орган, который, согласно действующей Конституции, формирует коалицию и правительство. Но нужно еще разделять ответственность перед народом, ответственность перед государством, ответственность перед миром. Я сейчас на первое место ставлю ответственность перед украинским народом, при всей сложности того, что происходит вокруг нас. В мире финансовый кризис. Мы видим, что эхо этого кризиса уже докатывается и к нам. Пример? Металлургия. Разве непонятно, разве у нас нет собственного опыта, чтобы понять: как только начинаются выборы (например, досрочные парламентские в прошлом году) - так сразу же меняются цены, курсы валют - да все! Так вот, я говорю: если сегодня для президента самый важный вопрос - досрочное прекращение полномочий парламента, а не то, что Украина может попасть в очень и очень сложную экономическую ситуацию, - о чем может идти речь? Разве, простите, нужно иметь большую голову, чтобы увидеть реальные угрозы? Они же приводят сумасшедшие примеры, дескать, в Италии, в Польше часто были выборы. Да, часто. Но там сформирована власть, сформировано гражданское общество, действуют мощные партии, страна стоит на прочных ногах. А мы сегодня находимся в шаткой ситуации - и всем это известно. Возможно, только лидеры наши этого не знают. Каждый из них только и надеется, что победит. Вы помните, что говорил президент и НУ-НС, когда они шли на прошлогодние досрочные выборы!? Я помню: они говорили, что наберут не меньше 35-40 процентов голосов. Они и должности тогда расписали: кто будет спикером, кто будет премьером... Да, все-все было расписано, до каждой запятой и точки. И вдруг Юлия Тимошенко взяла и все это им переломала, и они на следующий же день начали думать, как изменить ситуацию. Сразу же начались разговоры о том, что они против премьера Тимошенко, хотя все подписали коалиционное соглашение. Сразу же Иван Плющ занял какую-то особенную позицию. Сразу же начали то голосовать, то не голосовать. Потом дошли уже и до голосования руками. Я откровенно говорю, не имея каких-то особых симпатий или антипатий, что все эти месяцы шла мышиная возня, суть которой сводится к тому, как сменить власть. Сегодня мы видим результат. Это ведь не случайность. Если бы это была случайность, я, возможно, более мягко бы выражался. К этому шли! Это была спланированная, системная, последовательная работа окружения Виктора Андреевича Ющенко и фракции 'Наша Украина' на слом ситуации с целью снова вернуть себе власть.
- Как вы считаете, почему не сложился коалиционный пасьянс ПР и БЮТ? Премьер Тимошенко накануне заявила о сговоре одного из лидеров Партии регионов Рината Ахметова с президентом Ющенко: дескать, они решили во что бы то ни стало идти на выборы.
- Я этого не знаю, однако знаю другое. Когда проходили прошлогодние парламентские выборы, в президентском Секретариате Колесников и еще некоторые люди вели переговоры о том, как создать коалицию. Сразу после выборов Ющенко сделал заявление, мол, победила демократическая коалиция, это хорошо, но 228 - мало для того, чтобы принимать соответствующие законы и проводить соответствующие реформы. И одно это заявление дало ответы на множество вопросов. В некоторых странах преимущество в один голос - а они все делают. Однако нам это было не под силу, и были планы окружения Президента, придворных политологов, сводящиеся к тому, как сменить премьер-министра. Разве мы этого не видели и не знаем? А теперь они спрашивают: 'Почему развалилась коалиция?' Так вот, раз тогда велись такие переговоры - не исключено, что ведутся они и сейчас. В целом же выходит странная ситуация: если 'Наша Украина' объединяется с Партией регионов - это все на благо страны, это патриотизм, а когда Юлия Тимошенко с регионами - это, оказывается, предательство. Двойные стандарты, демонстрируемые на глазах у людей, которые уже часто откровенно смеются надо всем этим.
- А что могут изменить выборы: кому-то достанется на два мандата больше, кому-то - на десять меньше?
- Убежден, что ничего не изменится, поскольку я не могу даже предположить, что, например, не придет в парламент Партия регионов во главе с Януковичем. Чтобы там ни говорил Ринат или Колесников, голосовать будут за Януковича, потому что он является реальным лидером, которого знают люди. И пускай они не строят из себя больших вождей, потому что, повторяю, голосуют за Януковича, а не за Богатыреву, Колесникова или Ахметова. Кроме Януковича, придет Тимошенко. Я уверен, что возьмут свое и коммунисты. Что-то возьмет и 'Наша Украина'. Думаю, меньше, чем на прошлогодних выборах. 'Наша Украина' в свое время получила 20-23% голосов, потом результат уменьшился, а в 2007-м у них, кажется, был результат 12%. Если сейчас наберут 4-5% - это будет для них большая победа. У меня в этой связи анекдот о карликах. В стране карликов все идет неправильно: и людей плохих выбирают в парламент, и экономика в кризисе. Плюс к этому - невероятно плохая демографическая ситуация: рождается все меньше и меньше карликов. Старший карлик собрал людей - элиту карликовую, сел в зале, смотрит и молчит. Пауза затягивается, и вдруг из зала звучит: 'Почему же ты нас собрал, говори что-то'. Он посмотрел в зал еще раз и говорит: 'Карлики, перестаньте заниматься сексом'. Все так удивились, ведь пришли о политике говорить, а тут... 'Почему?' - перепугано спрашивают карлики. 'До мышей досексуалитесь', - ответил он.
Вот я хочу провести аналогию: если президент будет каждый год назначать досрочные выборы, то 'Наша Украина' дойдет до мышей.
- Леонид Макарович, хотя нынешние политические лидеры не очень прислушиваются к советам, тем не менее: ваш совет с учетом текущего момента для Президента Ющенко и для премьер-министра Тимошенко?
- Они зашли в очень глубокий клинч ненависти и борьбы друг с другом, так что, думаю, мой совет уже не сработает. Я предлагал бы всем сойтись, подумать над тем, как прекратить наконец этот беспорядок и договориться о том, как избежать досрочных выборов в парламент. Поверьте мне, выборы - это сегодня самое страшное для страны, мы втянемся в избирательную полосу и этой полосе не будет конца и края. Общество, растормошенное такими выборами, станет неуправляемым. Что можно было бы посоветовать именно сегодня? Прекратить посмешище перед миром. Уже нельзя остановить их в решении провести внеочередные выборы - это нереально, они уже все решили. Однако прекратить посмешище, прекратить выносить на суд украинского и мирового сообщества всю грязь нашей жизни - это единственное, что можно сделать на данный момент. И еще. Если пойдут (а они пойдут) на досрочные парламентские выборы, то надо найти силы, волю и ум, надо показать культуру, показать хотя бы маленькие признаки демократии, показать людям, что вы - власть, а не сборище случайных людей, которых на волне демократии вынесло наверх и теперь вы не знаете, что с этой властью делать. Нужно вести себя, как образованные люди, которые поставлены на украинский Олимп украинским народом. Это два моих совета: не быть смешными в глазах мира и не допустить грязи, которая сопровождает у нас любые выборы. Если эта грязь поплывет рекой, то вероятность попадания в парламент достойных людей будет уменьшаться, уменьшаться и уменьшаться. Опять будут закрытые списки, опять будут преданные люди, опять будут кнопкодавы, и все начнется сначала. В заключение я хотел бы дать еще один прогноз. Если две выше озвученные рекомендации не будут приняты во внимание, то, поверьте мне, в Верховную раду придет очень нервная партия 'Батьк?вщина' (БЮТ), Партия регионов, коммунисты, еще что-то придет. И первое, чем они, в рамках Конституции и законов, будут заниматься - сделают все, чтобы провозгласить Президенту импичмент. Почему? Потому что он в глазах общества и в глазах парламента будет, скажем так, главным виновником, приведшим страну к столь печальным последствиям.
+++++++++++++++++++++++++++++
P.S. "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета - 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru/. По правилам конкурса можно голосовать только 1 раз в 24 часа. Таким образом, в полуфинале Премии Рунета, который проходит с 30.09.2008 по 30.10.2008, за любимый сайт с одного IP в течение месяца можно проголосовать 29 раз, или 28, или 27. . . или ни разу. Кто сколько сможет. . . Но лучше больше, чем меньше.
**********************
Читатели ИноСМИ выбирают президента США (Тайное братство читателей ИноСМИ)
Герои России - палачи украинцев (Тайное братство читателей ИноСМИ)
Танки, девки, военком... (Тайное братство читателей ИноСМИ)
До одури надоели "русские" - в ушанке, с балалайкой и "Калинкой"! (Тайное братство читателей ИноСМИ)
______________________
Украина в трех соснах: НАТО-Россия-ЕС ("Зеркало Недели", Украина)
Юлия Тимошенко увидела "руку Москвы" ("Украинская правда", Украина)
