'И.о. царя'
Что характерно, защитников нынешних президентов - что в Грузии, что на Украине - практически и не осталось. Поскольку и тот, и другой за несколько лет правления успел свой рейтинг свести почти что 'на нет'.
- Допустим, нам понятно, как удалось дойти до 3% Виктору Андреевичу, но вот вопрос: как удалось это сделать Михаилу Николаевичу? - поинтересовалась у Чрезвычайного и Полномочного посла Грузии на Украине Григола Катамадзе, для которого буквально на днях началась вторая каденции в качестве дипломата.
- Не думаю, что 3% отвечают действительности. Во-первых, потому что я мало доверяю опросам, которые публикуются в СМИ. Во-вторых, мое глубокое убеждение: для Украины Виктор Ющенко играет такую же роль как Вацлав Гавел для Чехии. А по поводу Грузии могу сказать: все социологические исследования, в том числе и независимые, говорят об очень высоком рейтинге президента Саакашвили.
- Почему же Нино Бурджанадзе, некогда пламенная соратница вашего президента, теперь утверждает, что 'демократия в Грузии сведена почти к нулю' и что Михаил Саакашвили 'своей политикой вверг страну в кризис'?
- Слава богу, что она его не обвиняет в мировом финансовом кризисе!
- Речь - о кризисе власти.
- Это декларируют лишь некоторые политики.
- Как же 'некоторые'? 12 политических партий Грузии объединились для того, чтобы начать процедуру импичмента.
- У нас есть главная проблема: территориальная целостность страны. Когда в августе 2008 была угроза потери Грузией независимости, то все, кто любит свой народ, стали на сторону власти.
- Бурджанадже дважды была 'и.о.президента'... Звучит потешно: как 'и.о. царя'... Думаете, ее намерения - стать президентом Грузии?
- Я думаю, что любой представитель политической силы, тем более, если он ее возглавляет, - стремится прийти во власть.
- На Украине уже давным-давно провели б импичмент, но нет, как уверяют политики, законодательной базы. В Грузии, если уж процедура начата, - правовая основа, вероятно, существует?
- Процедура импичмента как таковая - может быть. Но она не должна решаться 'улицей'... На этом я бы поставил точку. У Грузии богатая история, в том числе и опыт государственности. Поэтому и сейчас мы должны продемонстрировать в том числе и европейским партнерам: свергать действующую власть - не метод. Только выборы - демократический путь прихода во власть.
- Импичмент - как раз и есть элемент демократии.
- Согласен. И если процедура будет выдержана - нет вопросов! Но мое глубокое убеждение: Грузия нормально придет к очередным президентским выборам в 2013 году.
Билет в одну сторону
- Последние самые громкие акции на Украине - образно - 'сбор средств для Ющенко на билет в Штаты'. И хоть ничего подобного в Грузии не проводится...
- Да ну что вы!
- ...'ставку' именно на Штаты ваш президент делает постоянно. Пару дней назад заявил, 'с удовольствием констатирую: вице-президент США г-н Байден заверил Грузию, что Соединенные Штаты продолжат оказывать финансовую помощь'.
- Если коротко, то мы рассчитываем на наших партнеров, в том числе и США... Но при этом не должны допустить ошибок, которые были допущена в середине XIX и в начале XX веков. Оказывая финансовую поддержку, нельзя допускать того, чтобы со стороны соседнего государства, имею в виду Россию, исходили действия, которые и приводили к утрате территорий Грузии. Поэтому сигнал, который в апреле 2008-го был дан в Бухаресте, - обнадеживает.
- Имеете в виду саммит? Когда было принято политическое решение о будущем членстве Украины и Грузии в НАТО? Но и нам, и вам ПДЧ отложили: Вот такой сигнал. А в Мюнхене на конференции по безопасности Тимошенко сказала, что поскольку большая часть Украины - против НАТО, то и вопрос 'не на час?'. Кстати, Бурджанадзе тоже скептически относится к желанию вашего президента как можно быстрее получить членство в Альянсе.
- Еще раз подчеркиваю: для Грузии наиболее важный вопрос - о территориальной целостности.
- Аргумент сторонников НАТО на Украине: это надо, чтобы переоснастить армию, чтоб ее кормили лучше, чтоб обмундирование покруче и т.п. А Грузии НАТО нужно не для переоснащения - вам и так уже все дали, но чтобы - в случае чего - противостоять российским военным? Я правильно вас поняла?
- Раз и навсегда Грузия должна поставить точку в вопросе обеспечения безопасности страны. Чтобы наши дети - грузины, абхазы, осетины - больше не спорили по поводу отделений или присоединений территорий. К тому же никто не сможет опровергнуть факт, что более 70 % населения Грузии уже проголосовали за вступление в НАТО. Так что стремление в Альянс - это не единоличное решение Саакашвили.
За 'Град' надо сидеть
- Поскольку вы были замминистра обороны Грузии по международному военному сотрудничеству, то, возможно, знаете не понаслышке насчет американских военных баз? Правда ли, что Михаил Саакашвили ведет переговоры с группой из администрации США о размещении в Грузии военных баз сроком на 90 лет? Причем, за аренду платить не надо.
- Ничего не слышал о таких переговорах. Вряд ли они ведутся.
- А г-н Байден в Мюнхене заявил: 'США рассматривают Грузию одним из серьезных партнеров'? Может, это из-за баз на Кавказе?
- Не думаю... Но у нас нет возможности вести переговоры с РФ о том, чтобы территорию Грузии покинули российские военные, убрали бы с нашей земли свои базы, вооружение, технику.
- Осетия с прошлого года - независимая.
- Для кого 'независимая'? Ее только Россия признала.
- Не только.
- Размещая базы и военную технику на территории Южной Осетии, не спрашивая согласия у Грузии, со стороны России это было, по крайней мере, несолидно.
- Ну, это был ответ, образно говоря, на 'Град', установки залпового огня, которыми обстреливали Цхинвал. Кстати, парламентская комиссия в Грузии все-таки нашла виновных: кто обстреливал город?
- Комиссия сделала выводы, уволили несколько должностных лиц... Но если вырвать из контекста и сказать 'они использовали установки 'Град', то это тоже неправильно!
- Разве не использовали?
- Надо говорить и о том, когда это происходило.
- Ранним утром. Часа в четыре. Когда все спали.
- А почему это происходило?... Давайте изначально договоримся: территория Южной Осетии, где вы побывали... Я читал статью в '2000'... Кстати, вы нарушили государственную границу.
- Каким образом?
- Пересекли без ведома грузинских властей. Потому что маршрут, который избрали до Цхинвали, свидетельствует о том, что все происходило не без помощи Москвы. Вы ж не из Тбилиси в Осетию добирались, а из Владикавказа? Значит, нарушили границу на Рокском перевале. Там нет грузинских пограничников! Кто вам посоветовал ехать через перевал?
- Справочная Тбилиси.
- Вот кого нужно наказывать! Честное слово, я бы их в тюрьму посадил!
- А за 'Град' кого-то посадили?
- Итак, возвращаемся на исходные позиции: территория Грузии признана мировым сообществом в тех границах, в которых она существует, в 1991 году. Осетия - это территория Грузии!... Вы знаете, что еще за неделю до 8 августа, т.е. до военных событий, - сепаратистский режим Южной Осетии автобусом вывез практически все население?
- Откуда ж убитые и раненые? И почему грузинские танки 'утюжили' легковушки, на которых осетины пытались вывезти свои семьи подальше от Цхинвала? Детей спящих укладывали в машины...
- ...да никто там не спал!
- ...а из танков - по машинам прямой наводкой. Потом еще и гусеницами проехались, чтоб расплющить... Пройдитесь по дороге, ведущей от Цхинвала к Цунару, поспрашивайте у местных - что там творилось.
- Не нужно было до этого доводить! Почему никто не говорит о постоянных провокациях, обстрелах территории Грузии? О том, что использовались кассетные бомбы, которые не менее страшны, чем установки 'Град'?
- Президент Грузии - верховный главнокомандующий?
- Да.
- По 'Граду' он отдавал приказ?
- Мы говорим о том, что грузинская сторона подтвердила использование этой техники. Но почему ж противоположная сторона, используя кассетные бомбы, - не ответила за это? Пусть ответит - и тогда будет объективно. К тому же, если думаете, что грузинская власть, тот же президент Саакашвили, были заинтересованы в военном конфликте, то ошибаетесь. Извините, мы ж не создаем впечатление ненормальных? Так что кто бы, заинтересованный в войне, - вкладывал десятки миллионов долларов в инфраструктуру Южной Осетии в течение последних 3 лет? Строили дороги, коммуникации - зачем? Неужели думаете, чтоб разрушать? Конечно, нет! Но ведь российская сторона готовилась к событиям - недаром же задолго до этого концентрировала военные корабли у берегов Грузии? И 58-я армия появилась сразу же! Но она остановилась буквально в 25 километрах от Тбилиси не только потому, что грузинская армия сильная...
- Не сильная. Обмундирование - шикарное, но бойцы - никакие.
- Неправда, сильные!
- Они оружие бросали и бежали.
- Не бежали! Это я говорю не потому, что я грузин. А потому что... Сейчас я вам одну вещь по секрету скажу. В разгар событий мы ведь подумали о том, чтоб закрыть Рокский перевал, чтоб оттуда не ехала ни военная техника, ни живая сила... Наверное, я не должен этого говорить?
- А мы никому не скажем.
- Так вот в тот момент был звонок из Москвы: если попытаетесь закрыть перевал, знаете, что с Тбилиси будет?
- Это Путин звонил?
- Я не имею права говорить, но о-о-очень важный звонок. Сказали, что Тбилиси просто сотрут с лица земли! Кстати, столицу Грузии бомбили!
Лучше жевать галстук
- Комиссия ВР, созданная тоже по поводу августовских событий, но по поводу незаконных поставок Украиной оружия, - тоже сделала свои выводы. Но Минобороны и тем более президент с ними не согласны. Хотя Ехануров говорил: на территории Грузии были наши военные. Но их оттуда вывезли в Киев. Так что они там делали?
- Надеюсь, не будете спорить: если в мире есть такой бизнес как продажа оружия, я имею в виду, на законных основаниях - то нет ничего предосудительного, что Грузия имеет такие экономические и торговые отношения с партнерами, в том числе и с Украиной?
- Расследовали незаконные поставки, а не договорные отношения.
- Сомневаюсь, что даже маленькую иголочку можно вывезти нелегально из Украины. По крайней мере, мой опыт общения с таможенниками и пограничниками свидетельствует об этом. Что касается 'наемников'... Это кому-то хочется, чтоб так было. На самом деле на территории Грузии находились специалисты, которые сопровождали технику. Они занимались наладкой, подписывали акты приема. Как только начались боевые действия, украинские специалисты были отозваны.
- Хотя вообще-то, как заявлял министр обороны Украины 'в день начала конфликта 21 украинский военнослужащий проходил в Грузии подготовку в горном центре'. Немножко 'не стыкуется', правда? Ну, да бог с ними. А теперь вернемся к дню сегодняшнему. 'Весь мир понял: то, что произошло, - была огромная глупость Михо', - это сказал ваш соотечественник, но и украинский депутат - г-н Жвания. -- 'Есть прямые и косвенные доказательства того, что Михаил Саакашвили - просто сумасшедший. Потому что то, что он совершил в Грузии, - мог сделать психически больной человек'. Это он говорил в интервью '2000'. Могли бы прокомментировать его слова?
- Не хочу комментировать известного украинского политика, хотя когда я слушаю его выступления, то мне нравится - если в споре с оппонентами он настаивает: 'Давайте будем толерантны и не станем переходить на личности'. На этом я ставлю точку.
- После 'помаранчевой революции' Ющенко в Европе чуть ли на руках не носили, а сейчас ему отказывают в аудиенции. Причем, не только в Европе: все меньше и меньше стран желают его у себя принимать.
- Не согласен.
- За исключением Грузии, Польши и Литвы.
- Недавно он был в Брюсселе. Я по телевизору видал сюжет
- Это было в январе. Но в Бельгию ездил по приглашению Еврокомиссии, а не на переговоры с королем Альбертом Вторым. Вашего президента по-прежнему принимают?
- Конечно! Кстати, сейчас он находится в Испании... Но относительно Виктора Андреевича - не думаю, что информация справедлива. Он ездит...
- Кроме Брюсселя, еще в Варшаву. Хотя, вероятно, после легендарного заседания СНБО интерес к украинскому президенту в разных странах мира резко повысился.
- Ну, знаете! Считаю, что каждый уважающий себя мужчина должен хоть раз выйти из терпения и выругаться.
- Зачем ваш президент жевал галстук? По крайней мере, наш такого еще не делал.
- За 24 года общения с Михаилом Саакашвили такой привычки лично я за ним не замечал.
- Но вы ж видали эти кадры?
- По российскому телевидению.
- Какая разница? А я смотрела по CNN. И что с того?
- Помните, ОРТ показывало сюжет, как бежит президент Грузии во время налета, а его прикрывает охрана? А что удивительного? Находясь на переднем крае фронта, когда видишь, что летит вертолет, он готовится тебя обстреливать, думаю - у президента была нормальная реакция! И профессионально работала охрана.
- Хотите обсудить тот сюжет?
- Одно и то же, показанное в разных ракурсах, - и воспринимается по-разному. Можно снять так, чтоб у зрителя было превратное впечатление.
- Когда я смотрела по телевизору, как президент Саакашвили жевал галстук, то у меня создалось превратное впечатление, что он жует галстук?
- Знаете, как только он стал президентом, начал строительство дорог, - в российских средствах массовой информации показывали канавы. 'Посмотрите, в каком состоянии дороги!' Не показывали заасфальтированные участки¸ а те, где еще были ямы. Чтоб создавалось впечатление, что все в руинах.
'Георг Пятый' на ночь
- Знаю, что у вас был небольшой перерыв в дипломатической службе, поскольку в 2008 работали в Банке Грузии. Поэтому переходим к животрепещущей теме, как для вашей страны, так и для нашей: мировой финансовый кризис, чем он аукнулся для грузинских банков?
- Безусловно, ситуация отразилась, в том числе, и на банковском секторе. Но несмотря на тяжелейший удар - имею в виду ситуацию, когда иностранные войска вошли в Тбилиси... Наверное, рассчитывали, что начнется паника, население будет грабить банки. Но ничего такого не произошло. И теперь банковский сектор - относительно других секторов грузинской экономики - один из наиболее успешных.
- Какой сейчас курс национальной валюты по отношению к доллару?
- До финансового кризиса 1 доллар - 1, 41 - 1, 43 лари. Сейчас 1 доллар - 1, 60 - 1, 63лари.
- Украина попросила у МВФ 16,5 миллиардов долларов. Часть дали. Грузия обращалась за помощью?
- Из грузинских банков - во время конфликта - никто даже и одного цента не забрал!
- То есть Грузия у МВФ денег не просила?
- Ситуацию и в августе, и в течение всей осени мы удержали сами. А в конце декабря, насколько мне известно, обратились за помощью.
- Много ли хотели?
- Порядка 3 миллионов долларов.
О портфеле и младшем брате
- Кстати, о 3 млн. Оппозиция утверждает, что именно такую сумму ваш президент выплатил 'для лоббирования своей персоны и получения поддержки в новой администрации США'. 'Саакашвили оформил контракт, - цитирую выступление лейбористов Грузии, - с пиар-компанией GLOVER PARK GROUP, которая сотрудничает с госсекретарем администрации Барака Обамы Хиллари Клинтон'. В общем, 'тайны мадридского двора'...
- А я читал, что за последний год Михаил Саакашвили истратил 300 миллионов долларов! Это ж сколько в день? Миллион?!
- Учитывая вояжи на подводной лодке вокруг Африки, плюс путешествия на самолете по миру - для всей семьи, включая тестя с тещей, плюс - как минимум раз в неделю - отдохнуть в парижском крутом отеле 'Георг Пятый', где сутки обходятся в 30 тысяч евро... К тому же 300 млн. оппозиция озвучивала - как траты из бюджета - за 2007-2008 годы.
- Если говорить о тесте и теще, то это очень скромные люди, уважаемые родители г-жи Сандры. Когда они прилетали сюда из Голландии, то я - в то время будучи банкиром - пытался заплатить за них в зале официальных делегаций в аэропорту 'Борисполь'. Но они не позволили! Они так воспитаны, что воспринимают как оскорбление, если за них кто-то пытается заплатить. В Голландии рачительные люди, каждую копейку...
- ...гульден...
- : считают! В отличие от расточительного восточного народа.
- У нас глава державы, хоть и не восточных корней, но признан наиболее склонным к роскоши за госсчет по сравнению не только с предшественниками, но и коллегами-президентами стран Европы.
- Каждый человек - по сути своей - склонен к роскоши. И это нормально. Надо стремиться к лучшему, а не к худшему.
- Перестановки в правительстве в последние дни происходят, как в Украине, так и в Грузии. Только у нас министр финансов - Виктор Пинзеник - слег в больницу и уволился из Кабмина 'в никуда'. А ваш министр финансов - Ника Гилаури - пошел на повышение, занял пост премьер-министра, потому что у того резко пошатнулось здоровье.
- Догадываюсь, о чем хотите спросить.
- О портфеле. Правда ли, что ваш президент, разгневавшись, швырнул портфелем в премьера? А еще в присутствии свидетелей ударил по лицу. Такое было? Хотя, как дипломат, можете и не отвечать.
- Почему же? С удовольствием! А я читал, что бросил не 'портфелем', а 'мобильным телефоном'... Рассказывали, что еще чем-то бросил. Самое интересное, все, кто такую чушь рассказывает, - при каких-то таких сценах не присутствовали. Кому-то ж хочется такие байки сочинять! Что касается вообще поста премьер-министра... Может, это и нескромно так заявлять, но поверьте: если б мне предложили стать главой правительства - категорически б отказался!
- И правильно б сделали. Но вы не отказались вернуться послом на второй срок, хотя работать в банке - все-таки спокойней? Сами инициировали возвращение или как?
- Это предложение было для меня полной неожиданностью: Позвонил президент. Зная его характер и человеческие качества, которые мне импонируют, не мог сказать 'нет'.
- Правда ли, что в посольстве в 2008 работал его родной брат?
- Почему 'работал'? Он и сейчас работает. Георгий Саакашквили, младший брат Михаила. Квалифицированный юрист и экономист. Мы с ним, кстати, давно знакомы. А то, что брат президента, - ну и что с того?
