Добро пожаловать в Брюссель, в здание Европарламента. Добро пожаловать на программу 'Лицо Европы'. В сегодняшней программе мы поговорим о расширении Европейского Союза. За последние пять лет количество его членов выросло с 15 до 27. не слишком ли быстро и не слишком ли много? Этот вопрос я задам членам Европарламента от так называемых 'старых' и 'новых' стран ЕС. Также я спрошу комиссара ЕС по вопросам расширения: остался ли у ЕС аппетит к экспансии? Смотрите ИноTV
* * *
Ведущий: Итак, в нашей студии собралось пятеро депутатов Европарламента, и вместе с ними мы оглянемся на две последние волны расширения ЕС и обсудим, насколько успешными они оказались. Представим участников: Элмер Брок (Elmar Brok), Германия, партия христианских демократов, бывший председатель парламентского комитета по международным делам. Вы занимали этот пост в течение восьми лет и в 2004 году представляли Европарламент в процессах, связанных с расширением. Также с нами Николай Младенов, депутат от правоцентристской партии Болгарии; Майкл Кэшман (Michael Cashman), депутат от Лейбористской партии Великобритании, представлявший позицию фракции социалистов Европарламента во время вступления Румынии и работавший в составе 'болгарской' делегации от парламента; Урсула Гачек (Urszula Gacek) от правоцентристов Польши; и Ян Заградил (Jan Zahradil), лидер фракции ОДС в Европарламенте, которую, я думаю, мы можем отнести к 'евросекптикам'. Всем спасибо за то, что пришли к нам.
Давайте сначала обратимся к представителям, так сказать, 'более новых' стран-членов. Урсула, Польша в ЕС уже пять лет, и Вы, наверное, сможете уже сказать, стал ли для вас ЕС таким, каким он был задуман?
Урсула Гачек: Этот процесс был очень хорошо воспринят. Мы говорили даже о том, не слишком ли он был медлителен и не слишком ли поздно начался - я имею в виду тот 'Большой взрыв', который имел место пять лет назад. Дело в том, что Польша пришла в ЕС через 15 лет после проведения в стране первых демократических выборов, то есть мы пришли в ЕС через долгий процесс демократических реформ. И во многих вопросах к наведению порядка - не только в экономике, но и в более общих вопросах демократии и прав человека - нас подвигло как раз это, как раз реальная перспектива вступления в Союз. Так что я считаю, что ЕС стал для Польши огромным успехом - в особенности потому, что поляки по полной использовали полученные ими права на свободное передвижение и получение работы в других странах.
Ведущий: Значит, в Польше все хорошо. А что скажет Чехия?
Ян Заградил: Вообще невозможно сравнивать ситуацию 'до' и ситуацию 'если бы не', то есть если бы мы не были членами Европейского Союза. Здесь очень сложно что-то сказать. С другой стороны, жители Чехии не восприняли произошедшее ни как неожиданность, ни как какое-то землетрясение. У нас накопился немалый исторический опыт существования в рамках самых разных наднациональных комплексов - кстати, если память мне не изменяет, все они в конце концов развалились. Но, как бы там ни было, неожиданностью вступление в ЕС не стало, и чехи его восприняли как нечто совершенно естественное.
Ведущий: То есть Вы хотите сказать, что ничего не изменилось?
Ян Заградил: Несущественно. Все менялось постепенно, эволюционным, а не революционным путем.
Ведущий: Майкл, подождите, мы еще вернемся к этому вопросу. Николай, все мы знаем, что у Болгарии, а также у второй только что вступившей страны, Румынии, было немало проблем с соответствием стандартам, выполнения которых ожидает от них ЕС. Не кажется ли Вам, что эти страны до сих пор недостаточно, скажем так, заставляют меняться в соответствии со статусом кандидата и члена ЕС?
Николай Младенов: Я думаю, что моя страна должна меняться не потому, что она член ЕС, а потому, что это было бы хорошо для нее и ее граждан. Нам в любом случае - в ЕС или не в ЕС - нужно, чтобы нормально работала судебная власть, чтобы можно было решать проблемы с преступностью и коррупцией. Сама по себе жизнь страны со вступлением в ЕС изменилась. Но я в самом начале не раз говорил, что все обернулось не так, как задумывалось. Макроэкономическая ситуация действительно изменилась: стало больше стабильности, в страну идут инвестиции; но повседневная жизнь людей не изменилась. Это не проблема Европейского Союза, это наша собственная проблема, потому что наше правительство оказалось неспособно сделать так, чтобы выгоды от вступления распространились на обычных граждан. Но я уверен, что в течение следующих лет мы достигнем и этого: мы ведь в Союзе всего два года; к тому же, Болгария находится в Юго-Восточной Европе, а там свой контекст; поэтому нам надо работать гораздо больше, чтобы не просто выполнить, а перевыполнить эти критерии, и, думаю, за несколько лет мы это сделаем.
Ведущий: Элмер, а как Вы считаете, правильно ли было принимать Болгарию и Румынию в ЕС? Ведь в отчетах союзных комиссий Болгария подвергается, по сути, систематическому унижению. И насколько это вообще хороший знак - то, что Болгария столь явно отстает от других стран, из которых кое-кто даже не входит в ЕС? Может быть, они больше были бы достойны вступления в Союз?
Элмер Брок: В то время это решение я воспринимал как естественное, поскольку Болгария и Румыния входили в число 12 стран, переживших диктатуру и коммунизм; мы обещали им членство. Сейчас, правда, я временами начинаю сомневаться в том, что это было правильное решение, потому что остальные десять стран, а также страны, вступавшие в ЕС ранее, как-то шаг за шагом проходят переходный этап. А здесь у меня возникает впечатление, что в вопросах борьбы с коррупцией и обеспечения законности движение в Болгарии и Румынии идет не совсем в этом направлении, и я надеюсь, что это положение вскоре будет исправлено.
Ведущий: Николай, давайте коротко, а затем мы передадим слово Майклу.
Николай Младенов: Я коротко. Дело в том, что если в других странах Европы есть так называемая 'усталость от расширения', то в наших странах есть определенная 'усталость от реформ'. Это дополнительная проблема, потому что Болгарии и особенно Румынии пришлось за столь короткое время пережить слишком много преобразований. Это тоже причина. Что, естественно, никоим образом не снимает с нас - правительства и народа - ответственности за то, чтобы двигаться быстрее.
Майкл Кэшман: Я считаю, что кардинальных перемен произошло столько, сколько никогда не было бы за такой короткий период, если бы не процессы, связанные со вступлением в ЕС. В принципе, я согласен с Элмером: оглядываясь назад, легко усомниться в том, что мы действительно должны были принимать все 12 стран в один присест. Однако в тот момент, если бы мы исключили из списка Болгарию и Румынию, мы послали бы им совершенно неправильный сигнал, который только отвратил бы их от дальнейших действий. А нам, напротив, нужно, чтобы они были членами клуба - чтобы к ним можно было применять определенные правила, чтобы мы могли следить за тем, как эти страны выполняют правила.
И мы должны помогать им в этом - ведь именно так получилось с Великобританией, когда у нас был этот жуткий период в 80-е годы. Тогда у нас была массовая безработица, экономический спад, а в экологии нас просто прозвали 'грязным человеком Европы'. Но при поддержке других стран мы буквально перевернули ситуацию в своей стране - и именно в этом смысл единой Европы.
Многие думают - и их к этому подталкивают, - что единая Европа - это такая волшебная палочка для решения любых проблем. Есть у нас при этом и такие, кто вообще хочет, чтобы вся система развалилась: честно говоря, вообще не понимаю, как можно говорить, к примеру, жителям Чехии, что от их вступления в Европу ничего не изменилось! То, что французы, немцы, чехи, поляки, болгары могут ездить в любую из этих 27 стран; то, что у них есть полная свобода ездить, жить, работать, учиться и передавать другим свою культуру - это само по себе уже поразительно! Не будем забывать и об общем рынке, и об инвестициях извне: с самого начала в эти страны иностранные инвестиции шли просто потоком.
И это хорошо потому, что только когда мы все в одном клубе, только вместе, если у нас возникают проблемы, мы можем их решить. Именно поэтому у многих возникают проблемы с ЕС - именно потому, что ЕС - это коллектив. Если проблема возникает у других стран - мы решаем ее всем коллективом. Поэтому моя позиция - это страны обязательно должны быть в Союзе, а что касается ответа на вопрос, не рано ли мы их приняли, то с тех прошло всего пять лет, и просто проводить этот анализ еще рано. Первые ответы появятся только тогда, когда мы все пройдем через нынешний экономический кризис, а вообще самое правильное время для подобного анализа - это лет через 10-12, когда к нам будет вступать уже и Хорватия, и, наверное, Турция.
Урсула Гачек: А, может быть, и Украина. . .
Ведущий: Знаете, Ян, я бы прислушалась к тому, что говорит Майкл. На самом деле, Чехия изменилась уже до неузнаваемости.
Ян Заградил: Естественно, считаться членом Европейского Союза - это хорошо для любой страны: это своеобразный знак качества. Тому, кто его носит, доверяют во всем мире: значит, в тебя стоит вкладывать деньги, что у тебя стабильная среда. Но нельзя отрицать и то, что между так называемыми 'старыми' и 'новыми' странами до сих пор сохраняется множество различий. Мы, 'новые', до сих пор отстаем от 'старых' по темпам роста ВВП, по покупательной способности населения, а также по качеству государственных институтов - судов, органов государственного управления и так далее. Скорее всего, эта ситуация изменится не так скоро, как многие думали в самом начале.
Урсула Гачек: А как Вы думаете, этот разрыв был бы больше или меньше, если бы Чехия не вступила в ЕС?
Ян Заградил: Я не знаю.
Урсула Гачек: А я думаю, он был бы гораздо больше. Я уверена.
Ян Заградил: Здесь нам просто не с чем сравнивать. Дело в том, что некоторые - наивные, на мой взгляд, люди - думали, что, например, суд улучшится до неузнаваемости чуть ли не моментально после нашего вступления в ЕС. Чего, естественно, не случилось.
Майкл Кэшман: Именно для этого и существует система мониторинга, система ценностей и стандартов. Сама мысль о том, что в так называемых 'старых' странах все одинаково и все здорово, совершенно неправильна. По крайней мере, в отношении гражданских свобод я знаю, что это совершенно не так. И если оглянуться на 'новые' страны, то кое-где я вижу очень хорошее положение дел, но с движением в направлении размывания гражданских свобод - например, прав женщин. Тут же можно вспомнить и о распространении национализма, ксенофобии, гомофобии. Но мы меняем это и боремся с этим именно благодаря. . .
Ведущий: Вот давайте Элмера спросим. . . Разве не правда, что многие чувствуют опасность со стороны 'новых' стран, где эти ценности - определенные ценности, в частности, права геев - не так прочно укоренились? Нет ли опасности, что это приведет вообще к размыванию этих ценностей - например, в Турции члены Вашей делегации об этом высказывались?
Элмер Брок: Эти вопросы применимы к Турции, но не к 12 странам - странам Европы плюс Чехия, Центральная Европа, у которых такие европейские культурные отношения. . .
Ведущий: Постойте, мы же слышали целый ряд откровенно гомофобных высказываний, направленных против сексуальных меньшинств. . .
Элмер Брок: Вот именно: этот вопрос мы должны обсуждать во всех странах Союза.
Майкл Кэшман: Но ведь у нас группа стран, связанных общими ценностями. Интересная вещь: сперва мы наблюдали очень тревожные тенденции - я имею в виду, сразу после расширения, - запрещали гей-парады, ограничивали права женщин, но и это уходит, хоть и медленно. Почему? Потому что наша Европа - это Европа ценностей. Это действительно общие ценности.
Урсула Гачек: Но эти ценности разные у правых и у социалистов.
Майкл Кэшман: Да, и есть еще влияние религии, что тоже меня беспокоит.
Николай Младенов: Давайте вернемся к теме, с которой начали. 'Большой взрыв', приведший в ЕС сразу 12 стран - это изначально политически трудный процесс, и к тому же он сопровождался большим заблуждением - что во всех этих странах все коренным образом изменится в первый же день после вступления. Думаю, здесь ошиблись все - и не разъяснили народу, что на самом деле так не бывает. Что не только нельзя расслабляться - нужно еще больше напрягаться и нужно все делать очень аккуратно: ведь после вступления страна начинает играть в игру Брюсселя, но приходится играть и в свои внутренне игры. . . Иными словами, нужно по-прежнему бороться за поддержку собственного народа.
Ведущий: А это как раз не получается, не так ли?
Элмер Брок: Почему не получается? Посмотрите на то, как радикально изменилась ситуация в сельских районах Польши - сначала там все были евроскептики, а как только появились европейские деньги, польская глубинка стала проевропейской. Во многих частях этих стран экономическое развитие - это прежде всего внутренний рынок - то есть открытие внутреннего рынка и структурные вливания. Фактически, Европа осуществляет крупнейшее в истории человечества вливание средств в бедные регионы, для бедных людей - каждый год по 40 миллиардов евро. И это меняет Европу к лучшему. Это было сделано и в Ирландии, и в Польше. . .
Майкл Кэшман: Элмер абсолютно прав! Это делалось и в 'старых' странах - у нас ведь еще не прошло похмелье от Единой сельскохозяйственной политики, но это так и происходит - все вместе, всем коллективом мы вкладываемся в эти страны, поскольку после этого с ними же и торгуем. Да что там - давайте посмотрим на мою страну, на Великобританию! Сколько там всего изменилось благодаря структурным фондам ЕС!
Ведущий: Да, но при этом Великобритания - одна из самых 'евроскептических' стран Союза. И Вам прекрасно известно, что если бы дело дошло до референдума по Лиссабонскому договору, Ваша страна сказала бы 'нет'.
Майкл Кэшман: В первую очередь, если бы у нас был референдум - никогда нельзя сразу сдаваться, надо бороться до конца, и тот, кто борется, побеждает. 'Евроскептическая' ли страна Великобритания? Нет. Выставляют ли ее 'евроскептической' наши СМИ? О да. К Европе у нас в СМИ относятся так же, как к политикам: если все идет как надо, никто этого вроде бы не замечает. Но как только что-то идет вкось, на нас сразу же набрасываются, во-первых, национальные правительства - и, во-вторых, пресса.
Ян Заградил: Нравится мне, знаете ли, эта привычка развешивать ярлыки: этот 'евроскептик', этот 'антиевропеец', а тот - 'еврооптимист'. Если оглянуться на процесс расширения, то мы увидим - господин Брок не даст соврать, - что Германии в Европе удалась одна вещь: в процессе расширения Союза вся политическая элита 'новых' членов буквально пропиталась идеями европейской интеграции и еврофедерализма - идеями, вышедшими именно из Германии. И сейчас мы оказываемся в ситуации, когда любое другое представление о европейской интеграции почти автоматически отбрасывается, а на его носителей навешивают ярлыки 'евроскептиков' и 'антиевропейцев'. Это же нонсенс! Что это вообще такое - стоит кому-то сделать критическое замечание о нынешнем статус-кво или о каком-либо аспекте европейской интеграции, как его тут же обзывают 'евроскептиком'! Наоборот, к этим людям надо прислушиваться и стараться исправить то, что они критикуют.
Майкл Кэшман: Ну, началось по новой - 'Германия жаждет господства над Европой'! Давайте уже уходить от этого! Нам что, вечно жить в плену собственного прошлого? Думать надо о будущем, о том, куда мы хотим прийти! Элмер в самом начале очень правильно сказал: решение, принятое пять лет назад, касалось будущего, того, чего мы хотим добиться. Так что давайте подождем делать выводы - десять, пятнадцать, двадцать лет.
Ведущий: Николай, потом Элмер.
Николай Младенов: А представьте, что будут говорить евроскептики через год, когда мы будем действительно в самой глубине финансового кризиса и когда мы наконец осознаем, что не можем справиться с ним самостоятельно. Но мы, например, видим такие страны, как Исландия, которые отчаянно стараются оказаться внутри Европейского Союза, потому что они видят, что, когда мы вместе, мы гораздо сильнее и более готовы к борьбе с экономическим кризисом. Я думаю, что именно это и есть наши нынешние аргументы. Дело ведь не в том, что мы выкупаем фермеров; дело в том, что, когда мы все движемся в одном направлении, выгоды от этого видны всем.
Ведущий: Элмер, ответьте, пожалуйста, Яну на то, что это на самом деле образец. . .
Элмер Брок: Честно говоря, меня это начинает постепенно раздражать - хотя он, может быть, этого и добивается. В первую очередь, сравнивать Европейский Союз с наднациональными институтами прошлого - например, с империей Габсбургов - это просто смешно. Просто смешно. У каждой страны есть свобода принятия решения: можно войти, можно выйти. При любой другой системе это было невозможно. Потом, все решается демократией, все решается законом. Наше сообщество - сообщество закона, совершенно не так, как раньше.
ЕС - это институт, благодаря которому в Европе уже 60 лет царит мир; этот институт обеспечил развитие бедных регионов. Иными словами, нынешняя ситуация самая лучшая в истории нашего континента, даже если рассмотреть тысячи лет истории. И когда кто-то говорит, что этот институт используют какие-то 'агенты Германии', это меня просто злит.
Все было изначально придумано французами. Именно французы пригласили страну, начавшую и проигравшую войну - Германию - участвовать в процессе на равноправной основе; Роберт Шуман совершил один из самых великодушных поступков в истории политики. На этой основе мы до сих пор и живем - на основе плана Шумана. Те же инструменты, те же институты. Именно поэтому я несколько раздражаюсь, когда эти институты называют инструментами германского влияния.
Ведущий: Давайте немного сместим акцент, я попытаюсь несколько по-иному выразить те ощущения, которые, как мне кажется, испытывают многие люди в 'новых' странах: им кажется - пусть даже это выражается не совсем так, как сказал Ян, - что к ним относятся все-таки как к членам клуба, но как бы 'второго сорта'. Это прежде всего относится к готовности клуба учитывать их точки зрения, прислушиваться к ним.
Урсула Гачек: Я бы не согласилась с этой позицией. Думаю, что пример Польши наглядно показывает: если у страны нормальный министр иностранных дел, нормальное представительство, можно полностью изменить акценты в политике Европы. Во время председательства Франции мы вместе с Швецией сделали очень много для того, чтобы акцент Союза сместился на восток. Речь об отношениях со стратегическими партнерами - Украиной и Грузией - и расширении Восточного партнерства, и я рада, что правительство Чехии, нынешней страны-председателя, продолжает эту линию.
Когда мы говорим о том, что дало нам всем вступление в Союз, первое, о чем пойдет разговор - это, конечно, экономика, затем законность и демократия. Но давайте помнить и о том, что это - акт исторической справедливости. В свое время половина Европы была вырвана из развития - не по вине самих этих стран. Если бы Польша не оказалась в заточении за 'железным занавесом', я думаю, что мы вступили бы в Союз раньше Великобритании. Думаю, мы стали бы частью ЕС еще в 70-е годы - намного раньше, чем Великобритания, которая тогда была настроена очень уж евроскептически. Я уже сказала вначале, что не было ли это 'слишком поздно и слишком мало'? Насчет 'слишком мало' - нет, конечно, мы получили огромные финансовые выгоды. Но с точки зрения истории, с точки зрения нашей позиции в Европе - это слишком поздно.
Ведущий: Что ж, на этом наше время вышло, спасибо всем участникам.
* * *
Я также поговорила с Оли Реном, комиссаром ЕС по расширению. Я спросила его, по-прежнему ли он думает по прошествии пяти лет, что ЕС действительно стоило принимать все 12 стран сразу? Сохраняется ли у ЕС сегодня аппетит к тому, чтобы стать еще больше - ведь оказывается, что и другие страны хотят стать его членами?
Думаю, что в общем и целом это был успех европейской интеграции. Демократические и экономические преобразования в странах Центральной и Восточной Европы принесли свои плоды как ЕС в целом, так и жителям этих стран. Экономические исследования показывают, что с этой точки зрения процесс тоже оказался выгодным и для 'старых', и для 'новых' членов - прежде всего благодаря повышению объемов торговли и расширению занятости. В настоящее время, действительно, сохраняются проблемы, особенно на Балканах и в отношениях с Турцией. Понятно, что наша политика расширения - это не поезд-экспресс. Тем не менее, мы должны продолжать движение, поскольку это подвигнет другие страны к сохранению мирного пути развития и внутренним трансформациям и реформам.
Тем не менее, многие считают, что расширение принесло новые проблемы, например, угрозу потери работы, и некоторые политические партии распространяют именно такие взгляды, которые наверняка проявятся на предстоящих выборах. Давайте я покажу Вам фрагмент интервью с одним из таких политиков, лидером Партии независимости Великобритании Найджелом Фараджем.
Найджел Фарадж: Я голосовал против расширения потому, что мне представляется, что свободное передвижение людей между странами с огромной разницей в уровнях благосостояния с неизбежностью ведет к массовой миграции. Да что говорить! Именно это сегодня и происходит! Только посмотрите, сколько людей уехало из Литвы, Польши. . . Причем это привело не только к тому, что в Великобритании мы сталкиваемся с растущей безработицей, с переполнением рынков труда, с постоянно усугубляющимися трениями между представителями разных этнических групп в британских городах, но подумайте и о самих этих странах, таких, как Польша! Они-то теряют своих самых лучших, самых высокообразованных людей!
Вы, скорее всего, с этим не согласитесь, но так считает множество людей.
Я полностью осведомлен о том, что европейцы сегодня с тревогой думают о будущем своих рабочих мест и своих доходов, и, чтобы этого не было, нам необходима такая экономическая политика, которая обеспечивала бы стимулирование наших экономик и создание новых рабочих мест. Европе необходима политика экономического восстановления. Но не нужно делать из расширения ЕС козла отпущения и валить на него всю вину за наши внутренние социально-экономические проблемы. Одним из самых главных принципов Великобритании в течение многих веков остается открытость экономики. Великобритания всегда была поборницей свободы торговли и в этом смысле, в то время как Найджел Фарадж фактически выступает против открытости экономики; с исторической точки зрения это совершенно антибританское заявление.
Фарадж также достаточно провокационно подчеркивает, что одна из главных причин безработицы в Великобритании - это те самые иностранные рабочие из 'новых стран', которые сразу же отправляются на Острова искать работу.
Это не так. Статистика торговли очень четко показывает, что менее чем за 10 лет объем торговли между 'старыми' странами - той же Великобританией - и 'новыми' вырос более чем в три раза. А это означает, что мы наблюдаем очень положительное влияние на занятость и в 'старых', и в 'новых' странах. Сложилась ситуация, в которой действительно выигрывают обе стороны - и 'старые', и 'новые'.
