Задержание Алексея Пукача и оживление расследования дела об убийстве журналиста Георгия Гонгадзе приобрело широкий резонанс на Украине.
Политики уже начинают говорить, что дело Гонгадзе способно существенно изменить политические расклады на Украине, поскольку Пукач может дать показания против многих влиятельных в государстве людей.
Однако, по мнению бывшего первого заместителя министра внутренних дел времен исчезновения Гонгадзе и начала расследования по этому уголовному делу Николая Джиги, даже если Пукач назовет имена конкретных заказчиков убийства Гонгадзе, этого будет недостаточно, чтобы выдвинуть им обвинения. Более того, бывший милиционер очень сомневается, что заказ на убийство Гонгадзе вообще существовал. Также он допускает, что Пукача могут 'обработать' для дачи нужных с точки зрения политической конъюнктуры показаний.
Вместе с тем, в украинском политикуме стали возникать догадки, кого могут потянуть на дно его показания.
Самыми первыми называются фамилии экс-президента Леонида Кучмы и бывшего главы его администрации Владимира Литвина. Но выдвигают и вовсе немыслимые версии, будто показания Пукача могут основательно ударить еще и по Юлии Тимошенко.
Обо всем этом в интервью 'Главреду' рассказали бывший первый заместитель министра внутренних дел, бывший глава Национального бюро Интерпола в Украине, а ныне народный депутат от Партии регионов Николай Джига, а также бывший заместитель председателя СБУ, а теперь народный депутат от БЮТ Александр Скибинецкий.
Николай Джига: 'Пукача могут 'обработать' для дачи нужных показаний'
- Николай Васильевич, по вашему мнению, можно ли ожидать прогресса по делу Гонгадзе после задержания Алексея Пукача?
- Прогресс в этом деле уже давно есть - уже три человека осуждены и отбывают наказания в тюрьме. Алексей Пукач может стать четвертым. Если правда то, что Пукач был непосредственным исполнителем убийства Гонгадзе, то прогресс будет значительным.
Конечно, все хотят увидеть заказчиков и организаторов убийства. Но не знаю, есть ли таковые вообще. Если убийство произошло из-за эксцесса исполнителя, и не было умысла убить, а только попугать и уже в результате потасовки вышло так, что убили, то вопрос заказчика отпадает сам по себе в силу юридических обстоятельств.
Если же убийство было намеренным, и заказчик намеревался уничтожить журналиста, то это действительно дает основания говорить о заказчиках. Все зависит от того, какова будет реальная юридическая квалификация действий исполнителей убийства.
Конечно, все это сейчас будет использоваться в разных политических предвыборных технологиях.
- Вы ждете давления на отдельных кандидатов в президенты?
- Однозначно будут попытки кое-кого скомпрометировать.
Говорят, что Владимир Литвин первым может угодить под политический удар...
- Мне трудно сказать, все будет зависеть от результатов расследования и показаний Пукача.
- Возможно ли, что на Пукача будет оказываться давление, чтобы он свидетельствовал против нужных людей? Вот и вы говорите, что он может сказать, что сам перестарался, а может говорить и о специальном заказе на убийство.
- То, что из уст заместителя главы СБУ прозвучали слова о том, что Пукач уже дает показания и признает свою вину, называет исполнителей и заказчиков, дает основания полагать, что он будет говорить то, что было на самом деле.
- То есть можно предположить, что заказчиков все-таки привлекут к ответственности?
- Не могу сказать заранее. Я сам следователь и знаю, что без материалов уголовного дела и расследования ничего заранее говорить нельзя. Я ничего не могу предсказать.
- Возможно, что Пукач все будет вешать на людей, которые уже мертвы, - это и Кравченко, и Фере?
- Это опять же из области прогнозов. На сегодняшний день мы имеем обвинительный приговор по трем людям. Насколько мне известно, все они дают показания именно на Алексея Пукача. Вот и все, что мы имеем реально сегодня. Что скажет Пукач - нам неизвестно. Что именно он скажет, и что важно, как его показания будут реализованы - это уже другое дело. Но скажу, что для обвинительного приговора относительно самого Пукача материалов уже достаточно. Что касается других, потенциальных заказчиков - все это под большим вопросом.
- Могут ли Пукачу смягчить приговор, если он 'сдаст' заказчиков. Или с такими обвинениями, которые выдвигаются против него, это нереально?
- В законе предусмотрено, что признание - всегда смягчающее обстоятельство. Но это, конечно, дело суда, который это и решает.
- Фактически, на следующий день после задержания Алексея Пукача к прессе выходит заместитель председателя СБУ и рассказывает детали допросов. Это нормально вообще, это может навредить следствию? Зачем это делается, ведь похоже на спланированное давление на кого-то?
- Я думаю, что заявления заместителя председателя СБУ Грицака были преждевременными. Подобные вещи нельзя допускать при нормальных обстоятельствах. И вообще, такие вещи должна была бы озвучивать разве что Генеральная прокуратура. И для меня это как раз было странным. Ведь уголовное дело находится в прокуратуре. Без разрешения следственного прокурора вообще никаких комментариев по делу нельзя давать. Нельзя вообще обнародовать даже мельчайшие подробности допроса.
Вот Грицак уже рассказал, что есть такие и такие показания и их дают против конкретных лиц. Я думаю, что это может очень сильно навредить следствию.
- Возможно такое, что заявления СБУ и вся история с задержанием - это часть некоего спектакля, преследующего какую-то конкретную цель?
- Я не знаю на самом деле. Человек жил пять лет в селе. Пукач там занимался хозяйством. Возможно, и не знали об этом спецслужбы. Но то, что он появился на сцене именно теперь, свидетельствует о том, что в любом случае это будет считаться предвыборной технологией. И от этого уже никуда не деться.
- А искали ли вообще Пукача последние 6 лет?
- Я уверен, что все же искали, но недостаточно эффективно.
- Не хотели найти?
- Нет, не то чтобы не хотели найти. Просто милиция, действительно, загружена у нас вопросами розыска. Есть масса других преступлений. Прошло время и о Пукаче немного забыли. Я не говорю, что умышленно не искали, а просто со временем за давностью это дело утратило актуальность для розыска.
- Объясните как профессионал. Как должен был проходить розыск Пукача. Участковые должны были ходить по сельским дворам в Украине, или как еще можно найти человека, который хочет потеряться где-то в провинции?
- Появляется в селе новая семья. Есть председатель сельсовета и представители власти. Когда кто-то появляется, он должен зарегистрировать новых людей, для того ведь и существует порядок. Нужно произвести паспортный контроль. Если новый человек сам не идет в сельсовет, то представитель власти должен прийти к нему. Участковый милиционер должен поинтересоваться, кто и откуда приехал, чем занимается. Такой существует порядок, и это все должны были сделать.
- В таком случае, должны ли как-то быть наказаны должностные лица в селе, где задержали Пукача, за то, что не проконтролировали его появление?
- Думаю, что нет. Вообще, по логике вещей какая-то ответственность должна быть, но в данном случае точно не будет.
- На ваш взгляд как человека, занимавшегося следствием по делу Гонгадзе, ездил ли Пукач в Израиль, о чем сейчас много пишут и говорят?
- Мне трудно сказать, но по-моему, он никуда не ездил и все это время находился на территории Украины.
- Вы уже давно занимаетесь политикой и являетесь народным депутатом. С политической точки зрения вы верите в то, что заказчиков убийства Гонгадзе могут привлечь к ответственности?
- Прежде всего, я не могу утверждать, что заказчики есть. Это очень сомнительно, как по мне. Из всей фабулы этого дела и тех событий, которые произошли в сентябре 2000 года, мне кажется, что заказчиков на убийство в действительности нет. Их просто нет, потому что никто не делал заказ на убийство.
Но все зависит от материалов следствия и как их будут трактовать. В действительности, сегодня одних только показаний Пукача на того или иного заказчика мало, чтобы привлечь заказчиков к уголовной ответственности. Если слова Пукача нечем будет подтвердить, то невозможно будет привлечь заказчиков к ответственности.
Показаний Пукача будет мало, нужны более веские доказательства. Даже не знаю, что это может быть. Пленки Мельниченко в качестве доказательства приобщить нельзя, они нелегитимны. Они не могут учитываться следствием и судом, они добыты преступным путем. Подчеркиваю, записи Мельниченко сделаны преступным путем. Их нельзя брать за основу доказательной базы.
- Получается, если даже Пукач гипотетически назовет заказчиков Кучму, Литвина или Деркача, то привлечь их к ответственности будет невозможно?
- Да, если обвинение будет основываться только на словах Пукача. Мы считаем, что это все может быть пиар-акцией и Пукача могут элементарно 'обработать' для дачи нужных показаний. Поэтому его показания будут под большим сомнением.
- Уже появилась информация, что и Кучма, и Литвин, и Деркач обращаются к Ющенко, чтобы он защитил их от преследования. Вы лично не боитесь, что вас как-то к этому делу пришьют, ведь вы во время всех тех событий в 2000 году были заместителем Юрия Кравченко?
- И что с того, что я был заместителем Кравченко. С самого начала этого дела я им занимался. Но это ни о чем не говорит. У меня нет никакого беспокойства, я всегда открыто высказываю свою позицию по этому делу. У меня есть много сомнений по этому делу, и я их неоднократно озвучивал.
Александр Скибинецкий: 'Меня не покидают сомнения относительно успешного расследования дела Гонгадзе'
- Александр Матвеевич, на ваш взгляд, почему так долго искали Алексея Пукача, и искали ли его вообще?
- Дело в том, что если кто-то находится в розыске, то на это необходимо определенное время. Как долго ищут - зависит от многих факторов. Человек все-таки скрывался. Я думаю, что просто искали в разное время с разной интенсивностью. Сначала искали очень интенсивно, это было в 2005 году. Потом, насколько мне известно, интенсивность снизилась, потом снова повысилась. Но результат закономерен - все же нашли и задержали.
- Какие существуют пробелы в СБУ и в других правоохранительных органах, дающие возможность так долго скрываться людям, имеющим отношение к спецслужбам?
- Знаете, сложнее всего было скрываться в фашистской Германии. Там каждый квартал был разбит на отдельные участки, и за каждый из них отвечал свой 'стукач'. Там было трудно кого-то не найти. У нас государство демократическое и у нас не расставлены на каждом шагу ни посты, ни системы технического перехвата по всем селам. Но все равно система розыска существует, и вот видим результат.
- На ваш взгляд, Алексей Пукач все время находился на Украине, или все же выезжал за границу? Мог ли он спокойно покинуть государство?
- Думаю, такой вариант вполне возможен. Он как высокопоставленный работник милиции имел доступ ко многим документам и бланкам. Для него было не проблемой получить бланки паспортов и изготовить себе паспорт на другую фамилию. Тут трудно сказать, как было на самом деле, можно только догадываться. Но я не исключаю, что он мог выезжать из Украины и какое-то время находиться за рубежом.
- Возможно ли так долго скрываться, если нет своих людей в СБУ и милиции?
- Вы же знаете, что у нас первое, что делает руководитель, - расставляет своих людей на руководящие должности. Это неправильно. Но у каждого могут быть какие-то покровители в службах, которые помогают. Хотя главные покровители господина Пукача уже покойники.
- На Кравченко намекаете?
- На Кравченко, на Фере.
- С чем в действительности может быть связано задержание Пукача? Уже говорят о политических мотивах и использовании его в избирательной кампании. Как его можно использовать в этих целях, по ком можно ударить?
- Показания Пукача покажут, по ком будут бить. А использовать любую ситуацию в политических разборах у нас есть много желающих умельцев. Политическое использование возможно, но все равно такие люди будут использованы в подобных целях, независимо от президентской кампании.
- Уже намекают, что могут ударить по Тимошенко. А вы видите, каким образом это возможно?
- Это уж совсем смешно. А она тут при чем?
- Выдумывают разные сценарии, будто она затевала все дело с Гонгадзе, чтобы свергнуть Кучму... БЮТ будет готовиться к противодействию этому?
- Это даже смешно рассматривать. Давайте еще о цунами и землетрясениях поговорим, может, и к ним она причастна. Это уж совсем фантастика. Знаете, один народный депутат говорил вместо 'нонсенс' - 'это уже полный анонс'. Так вот эта версия тоже 'полный анонс'.
- В таком случае насколько реальны провокации против того же Литвина или Кучмы? Уже будто бы готовятся их аресты? Возможно, что накажут очень 'больших людей'?
Это все пока догадки. Я пока не вижу реальных оснований или свидетельств, дающих возможность допускать подобный сценарий. Посмотрим. Давайте дождемся суда, потом будет видно, появятся ли основания.
- Лично вы верите в то, что в современной Украине могут привлечь к ответственности первых лиц государства, говорят об определенных политических договоренностях гарантий безопасности некоторым людям?
Какие договоренности, у нас же не мафия при власти! В демократическом государстве все должны быть равны перед законом. Это дело будет тестом на демократичность.
- Когда вы лично работали в СБУ на должности заместителя председателя, то занимались ли розыском Пукача?
Фактически, я уволился с должности первого заместителя председателя еще в 1999 году. Тогда еще этого дела не было. А тот месяц, что я был первым заместителем у председателя СБУ Турчинова, я этим делом не занимался. Я занимался текущими делами, а розыском Пукача занимался Андрей Кожемякин.
- У вас не создается впечатление, что ситуация с Пукачем похожа не театральную постановку - раструбили об этом на всю страну, чуть ли не в он-лайн режиме информируют о ходе допросов?
У меня такого впечатления нет. Мы все время старались сделать СБУ более открытой структурой. И вот теперь, когда она стала более открытой, к ней снова выдвигаются претензии, но уже по поводу открытости. Если у кого-то есть подозрения относительно определенных инсинуаций, то нужно идти служить в контрразведку. Там как раз и нужно подозревать всех и вся.
- Каково ваше общее мнение, стоит ли все же ждать раскрытия дела Гонгадзе?
- Пока что меня не покидают сомнения относительно успешного расследования.
_________________
Театр абсурда вокруг ареста Пукача ("Украинская правда", Украина)
... Мирослава Гонгадзе: Называть имена заказчиков и организаторов убийства мужа пока рано ("Корреспондент.net", Украина)
