В понедельник, 9 ноября, президент Израиля, лауреат Нобелевской премии мира, Шимон Перес, партия "Кадима", прибыл в Бразилию с шестидневным визитом. Это первый визит израильского президента за последние 40 лет. Шимон Перес собирается побывать в Бразилиа, Сан-Паулу и Рио-де-Жанейро. Визит связан с признанием правительством Израиля того факта, что Бразилия является экономическим гигантом и становится державой с большим политическим весом в международном контексте. Евреи хотят, чтобы Бразилия стала поближе к Израилю и подальше от радикального президента Ирана Махмуда Ахмадинежада, своего рода Уго Чавеса на Востоке.
Корреспондент TV Record в Израиле и редактор колонки «направление Восток» (Direto do Oriente) газеты Jornal Opção, Эрберт Мораес (Herbert Moraes), взял эксклюзивное интервью у исторического лидера Израиля, которому исполнилось 86 лет. Шимон Перес, безусловно, является главной политической фигурой еврейского государства.
Эрберт, один из самых обходительных журналистов в стране, ожидал разговор с эдаким сверхсерьезным политиком. Но во время беседы нашлось место и смеху, и разговору о футболе. Оказалось, что Шимон Перес открыт к диалогу и готов затронуть даже тему любви.
- Что Вы ожидаете от этого визита в Бразилию?
- В глобализованном мире надо быть в контакте со всеми странами. Особенно со странами, которые формируют новый мир, например, страны БРИК - Бразилия, Россия, Индия и Китай. Бразилии все больше и больше становится мировым лидером. Конечно, еще надо многое сделать и многому научиться. У нас давние и очень хорошие отношения с Бразилией. Но теперь это новая Бразилия. Вы провели экономические реформы и попали в элиту мировой экономики. У вас выдающийся лидер [Лула]. Мы хотим представить нашу позицию бразильскому руководству. И есть также другие аспекты сотрудничества. Страна оценивается не по своим размерам, а по своему развитию. Как раз сейчас имеется благодатная почва для сотрудничества между Израилем и Бразилией.
- Я слышал, что Вы собираетесь посетить стадион Маракана (Maracanã), самый большой стадион в мире. Вы любите футбола?
- С политической точки зрения, да. Футбол является хорошим способом научить детей жить в мире. Футбол – это война без потерь. Это соревнование, в котором вы можете и проиграть разок. Это - школа, язык известный детям. В Израиле много игроков из разных стран, включая бразильцев, и все они говорят на языке мира, такой язык дети любят. Их глаза сияют, когда они играют. Футбол – это послание. Я предпочитаю, чтобы страны играли в футбол, чем беспокоились по поводу обогащения урана. Пора начать думать о мире, воспитывая детей.
- Последние семь лет Бразилия голосует против Израиля в ООН. Вы верите, что есть возможность изменить позицию Бразилии в ООН. Вы будете поддерживать претензию Бразилии на место постоянного члена Совета Безопасности ООН?
- Я поддерживаю Бразилию в качестве члена Совета Безопасности ООН без предварительных условий. Бразилия является одной из важных держав нашего времени и может быть лидером переговоров о мире. Я сожалею, что Бразилия все еще не имеет такой возможности. Если и есть страна, которая борется за мир и демократию, то это Израиль. И мы никогда не просили, чтобы сражались за нас: за нашу демократию, и тем более за нашу безопасность. Мы воевали девять раз, и во всех войнах победили. И, тем не менее, мы не отказались от мира. Мы вернули все территории, побежденных стран - Египта, Иордании, Ливана, - и мы вернем земли палестинцев. Мы уже оставили Газу. Поэтому я думаю, никто не сможет уравнять терроризм и демократию. Если не различать страны на те, которые делают выбор в пользу демократии и те, которые – в пользу терроризма, то как же тогда отличить, что правильно, а что неправильно.
- Вам должно быть известно, что президент Лула да Силва (Lula da Silva) уже трижды побывал на Ближнем Востоке, но ни разу не посетил Израиль. Вы хотите снова пригласить его посетить вашу страну?
- Я приглашу Лулу посетить Израиль не только в качестве президента Бразилии, но и в качестве мирового лидера. У нас общее социалистическое прошлое, и я знаю его позиции. Я думаю, что он должен нас посетить. Что касается ООН, то есть одна проблема: существует большинство, которое выступает против Израиля. И это не имеет ничего общего с правосудием и с политикой. Если вы присоединяетесь к арабскому блоку и блоку мусульман и дружественных им стран, то вот и большинство, которое всегда будет голосовать против нас. Так что Израиль не имеет ни малейшего шанса получить большинство по любому вопросу, который там ставится на голосование. А при всем уважении, я не считаю, что г-н Ахмадинежад или Муаммар Каддафи [ливийский лидер] рассудят нас на основе прав человека. Они не являются большими защитниками прав человека в мире. Но у них есть большинство. Они не занимаются другими странами, например, Чечней, Ираком, Афганистаном. Единственное место, где они хотят, чтобы проводились расследования, это Израиль. Даже в Иране, где вешают людей, нет никаких расследований. А в Израиле не существует дискриминации даже в отношении женщин, в отличии от вышеупомянутых стран.
Таким образом, в ООН существует противоречие между Уставом ООН и политикой, которой следуют вопреки Уставу. Для примера, есть комитет по правам человека. Если там идет десять дебатов, все десять будут об Израиле. Это несправедливо и неразумно. А кто судьи? Должны быть ими те, кто соблюдают права человека в своих собственных странах. Во-первых, те, где есть свобода для женщин. Даже рабы имели определенную свободу. Если осталось рабство во всем мире, то это рабство женщин. А где же права человека? Если кто-то хочет нас убить, наше право – защитить себя.
- Иранский лидер Махмуд Ахмадинежад также подтвердил свой визит в Бразилию в этом месяце. Можно сказать, что ваш визит в Бразилию и Аргентину имеет стратегическое значение для израильской внешней политики?
- Не думаю. Цель моего визита и его главная тема – отношения между Бразилией и Израилем. Я не собираюсь проводить дебаты с г-ном Ахмадинежадом в Бразилии. Это мы можем сделать на Ближнем Востоке.
- Тот факт, что Венесуэла, которая поддерживает Иран, была принята в качестве члена МЕРКОСУР (Mercosul), ставит под угрозу отношения Израиля с этим блоком, поскольку Израиль является крупнейшим партнером на Ближнем Востоке для стран МЕРКОСУРа?
- Это проблема Латинской Америки, а не наша. Экстремистки настроенный лидер может изменить Латинскую Америку, если он возьмет на себя руководство МЕРКОСУРом, а ведь Латинская Америка достигла более или менее демократического статуса и экономической демократии. Теперь ей надо добиться политической демократии. Но возникнет проблема, если экономика будет регулироваться политикой и служить идеалам г-на Уго Чавеса. Кстати, по некоторым вопросам, которые затрагивает Чавес, я с ним солидарен, например, борьба с пением в душе. Это отличная идея (смеется). Еще меньше нужно петь в джакузи (смеется). Он говорит, что это антисоциалистическое явления, и я с ним согласен. Я не против всего, что говорит он, но я против его крикливых идей о том, как управлять миром.
- У Вас социалистическое прошлое. Вы основали партию Авода, Рабочую Партию Израиля. Что Вы думаете о той волне социализма, которая захлестнула Южную Америку?
- Я не верю, что Южная Америка станется социалистической. Южная Америка очень толерантна. Здесь есть терпимость в отношениях между белыми и черными, между богатыми и бедными, между развитыми и неразвитыми обществами. Все это поставят на кон ради диктатуры? Мы должны различать, что такое социализм, а что диктатура. Многие лидеры считают себя социалистами, но на самом деле они являются диктаторами. Южная Америка уже страдала от диктатуры. Я не думаю, что люди снова ее захотят. Кроме того, в условиях диктатуры невозможно конкурировать с остальным миром. Если у Вас нет свободной экономики, то не будет и свободного рынка. Сила Венесуэлы в нефти. Но нефть может закончиться и поставить под угрозу замыслы людей, которые ею обладают. Помимо загрязнения окружающей среды, она делает экономику неустойчивой. Предположим, баррель нефти стоит около $140. Кому пойдут эти деньги? Беднякам в Африке? Нефть не производят – ее обнаруживают. Это богатство используется в политических целях. Бразилия, например, использует экологически чистые альтернативные варианты. Нефть - это не будущее, а прошлое. Уже появились альтернативные источники энергии. У Израиля нет нефти, у нас нет воды, у нас нет земли. Ближний Восток делится на две категории стран: те, у которых есть нефть и те, которые обладают священными землями. Мы относимся ко второй группе. Хотя у нас нет нефти, наша экономика находится на гораздо более высоком уровне, чем у тех, у кого она есть. Многие евреи говорят, "Почему Бог не привел нас к такому месту, где есть нефть? Почему нас не привели туда, где находится Саудовская Аравия, а вместо этого - туда, где ничего нет? " Я говорю, слава Богу. Поскольку нефтяная вышка портит людей. Нам лучше думать и работать. И пользоваться нашими достижениями и талантами.
- У вас запланирован визит в бразильскую нефтяную компанию Petrobrás. Хотите покупать бразильскую нефть?
- Что касается бразильской нефти, мы должны посмотреть, как Бразилия намерена себя вести. Если Бразилия будет использовать нефть как Иран или Венесуэла с тем, чтобы воевать с другими народами, это будет ошибкой. Если это поможет бороться с нищетой в других странах и своим собственным неравенством, то это справедливые действия. Лула стремится ликвидировать нищету и невежество с помощью нефти. В Бразилии, кстати, нефть залегает в глубоких и сверхглубоких пластах. Такое использование нефти станет благословенным. Разве нефть сама занимается политикой. Руководители стран, у которых есть нефть, это делают. И если Бразилия и дальше продолжит борьбу против загрязнения окружающей среды, то найденная нефть станет даром судьбы.
Президент говорит, что Израиль «не» будет атаковать Иран
Иран настаивает на том, чтобы не велись переговоры по его ядерному проекту. Вы все еще верите в дипломатическое решение? Если такового не будет, Израиль нападет на Иран в одиночку?
Израиль ни на кого нападать не будет. Есть другие решения, и пока мы существуем, мы будем предпочитать их. Дипломатические, политические, экономические варианты решения куда как более ценны в настоящий момент. Я не считаю правильным, что когда возникает проблемная ситуация, надо хватать пистолет и начинать стрелять.
- Президент Палестины, Махмуд Аббас, говорит, что не будет вести преговоры с Израилем, пока не прекратится процесс заселения евреями Западного берега реки Иордан. Израиль же говорит, чтобы ему не ставили предварительные условия. Как продвинуться к мирному соглашению между арабами и израильтянами? Есть ли еще шансы на мир?
Я на все 100% верю в мирное решение проблемы с палестинцами. Уверен, что это произойдет скоро. Я не думаю, что вопрос решится в течение двух лет, как этого ожидает американская администрация, но этот срок может стать началом. Как- то же надо начинать. И гораздо лучше вести переговоры, чем угрожать друг другу. Переговоры начнутся совсем скоро.
- Как Вы смотрите на то, что Биньямин Нетаньяху (Binyamin Netanyahu) является премьер-министром, а в израильской политике властвуют правые?
- Блок правых остается правым, но он уже не блок [смеется]. В тот момент, когда премьер-министр согласился с идеей двух государств, наступил конец правых. Потому что настоящая дискуссия между правыми и левыми в Израиле была только по поводу решения проблемы с помощью идеи о двух государствах. Разделение земель с палестинцами. Когда правые отказались от идеи "Великого Израиля" и приняли идею о двух государствах, карта изменилась. Нетаньяху ясно дала понять это в своей речи. Думаю, что он хочет мира. Мы с ним хорошие друзья, и вчера вечером говорили об этом. Он серьезно настроен.
- Вы считает, что Барак Обама сможет изменить ситуацию на Ближнем Востоке? Будучи лауреатом Нобелевской премии мира, как Вы восприняли известие, что он тоже получил такую же премию? Считаете ли Вы, что он ее заслужил?
- Не много, не мало. Новые веяния нельзя измерять в старых категориях. Он инициировал процесс, имя которому надежда и добрая воля. И сделал это за короткое время и в впечатляющей манере. Он задал новый тон. Он заслужил премию. Он молодой, блестящий человек, пришедший из ниоткуда. У него в политике нет ни традиций, ни опыта, но, тем не менее, он завоевал мир. Он действовал верно. Например, у него нет таких амбиций как у Чавеса. Потому что г-н Чавес хочет определять, что правильно, а что нет в мире, и стать верховным судьей. Барак Обама сказал: “Мы все правы”. Хотя мы все ошибаемся, он хочет сесть за стол переговоров и обсудить все справедливым образом. В нашем мире таком запутанном, таком напряженном, подозрительном и с ужасающим оружием, где люди едва слушают друг друга, где преобладают войны, конфронтация и угрозы, то, что он делает - хорошее начало. Для этого нужна смелость, для такого нового начинания. Я не думаю, что он решит все проблемы мира, но он может их смягчить, усилить надежду на их решение. Люди в большей степени живут и действуют эмоционально, а не полагаясь на рассудок. В наше новое время эмоции и впечатления имеют огромное влияние на человека. СМИ обладают колоссальным влиянием, и они сами могут нужные им ситуации. Действия Обамы позитивны. Если хочется, чтобы был мир, нужно идти на компромиссы. И надо понимать, что нет людей, которые всегда правы или всегда ошибаются. Нужны дискуссии. Мир как любовь: двое влюбленных должны иногда закрывать глаза. Дайте волю воображению. Я здесь с тех пор, как эта страна была образована (Израиль был образован в 1948 году). У нас были очень сложные времена. Мы почти проигрывали войны. Я говорил г-ну Обаме: Вы настолько великий человек, что можете совершить любую ошибку и все равно останетесь великим. Мы же настолько маленькая страна, что если мы совершим хоть одну ошибку, она может негативно повлиять на всю нашу жизнь. Мы не хотим совершать ошибок, крайняя из которых – проиграть войну. Как только мы это сделаем, мы будем вне игры. Мы должны верить в мир без страха, без оружия массового поражения и избежать ситуации, когда оно попадет в руки фанатиков.
- Спустя 15 лет мирного сосуществования на основе соглашения между Израилем и Иорданией, обе страны все еще имеют прохладные, если не сказать ледяные, отношения. Не хватает мирной перспективы с арабскими странами. Вы все еще верите в свое видение "нового Ближнего Востока"?
- Я на все 100% верю в свое видение "нового Ближнего Востока". В наши дни исчезает любовь. Я хотел бы, по крайней мере, чтобы она была между народами. В том числе и в Латинской Америке. Мир – это не романтика. Мир далек от совершенства. Тем не менее, я предпочитаю мир без романтики, чем романтические войны. Я предпочитаю несовершенный мир, чем совершенную войну. Арабы очень эмоциональная нация, в противоположность израильтянам, но с прагматической точки зрения они знают, что надо заключить мир с Израилем. Они должны принять это прагматическое предложение, даже если они его не любят. Все войны происходили из-за споров о земле, о территориях. Такие истории написаны кровью, в том числе в Латинской Америке. Сегодня люди понимают, что наука и технологии важнее, чем войны. Армия не завоюет мудрость и не сможет остановить распространение знаний. Я вижу, что арабы это также понимают. Они тоже человеческие существа, как и мы, которые не смогут остановить продвижение знания и не смогут исключить себя из новой эпохи. Молодежь часто спрашивает меня, что будет происходить в ближайшие 100 лет? Через 100 лет будет новый арабский мир, и никто не сможет его остановить. В Израиле, насчитывается 1,2 миллиона арабов. Большинство из них были крестьянами, а в настоящее время, по меньшей мере, 60 тысяч имеют высшее образование. Нет ни одного медицинского учреждения в Израиле, где бы не было врачей и пациентов арабов. И там все нормально. Все проблемы начинаются за пределами больниц. Когда мы больны, мы живем в мире. Почему мы не можем жить в мире, когда мы здоровы? Я уверен, что мир с арабами будет.
- Вам 86 лет, и Вы в отличной форме. Живете и участвуете во всех исторических событиях Израиля. Вы все еще надеетесь увидеть мир при своей жизни? Каковы Ваши планы на будущее?
- Я думаю, я увижу мир при жизни, потому что я не планирую скоро умирать [смеется]. Я вижу серьезные изменения в будущем. Образование - это ключ в борьбе с тьмой. Наши предки не были идиотами. Но у них не было сегодняшних технологий. Но даже при всем нашем прогрессе, наиболее серьезные вызовы, брошенные человечеству, по-прежнему являются тайной. Мы до сих пор не знаем, как работает наш мозг, почему наше тело изменяется все время, а наши клетки обновляются каждые две недели. Кто гарантирует, что когда наши клетки изменяются, традиция остается? Мы не знаем наш мозг, потому что он такой хрупкий. На самом деле мы еще не располагаем инструментами для его изучения. Теперь с нанотехнологиями мы будем иметь такую возможность. В ближайшие 50 лет мы разберемся, что такое наш мозг, и получим знания, о которых мы никогда даже не мечтали. Я хотел бы быть здесь, чтобы увидеть все это и многое другое. Мир и люди – это так увлекательно.
