Арсений Яценюк: У Юлии Тимошенко закончился бензин

Несмотря на заявленный жесткий конфликт между новой властью и оппозицей, борьба между старыми и новыми все больше и больше напоминает вялотекущий бой уставших боксеров разной весовой категории. Правда, надо признать, что растеряность и легкий шок оппозиции пока еще мало связан с целенаправленными действиями власти. Власть пока лишь занимается мелкими интригами, пытаясь найти в рядах оппозионных политиков самого удобного и "конструктивного".

И одним из первых, кто попал в жернова этих интриг, является Арсений Яценюк. Бывший спикер парламента находится меж двух огней. С одной стороны, после длительных переговорв с Виктором Януковичем о должности премьер-министра, ему необходимо вернуть себе статус оппозиционного политика. С другой, любые радикалные и резкие шаги в этом направлении неизбежно загоняют его в электоральную орбиту Юлии Тимошенко.

В середине мая прошлого года мы встречались с Арсением Яценюком в его офисе на Подоле. Это было за несколько дней до его тридцатипятилетнего юбилея. На вопрос, будет ли он баллотироваться на пост президента, Яценюк, не моргнув глазом, ответил: "Да! И вы увидите, я им стану, я это вижу".

Но прошло чуть больше года, и Яценюк превратился в самый большой изъян всей украинской оппозиции: подчеркивая конструктивную позицию молодого политика, власть использует Яценюка для маргинализации всех остальных оппозиционно настроенных политиков. И что самое интересное, это выгодно и самому Яценюку.

Вопрос только в том, хватит ли у новоиспеченного оппозиционера опыта и ресурса, чтобы противопоставаить себя "хорошо эшелонированной" новой власти, или же он так и останется в тени -  другой, более радикальной оппозиции, либо самой власти.

- Арсений Петрович, примерно год назад вы, дождавшись, когда вам исполнится 35 лет, решили баллотироваться на пост президента Украины. Прошёл год. Вы проиграли. Что в вас изменилось?

- Ну, давайте, наверное, начнём с того, проиграл или всё-таки не проиграл... Это был первый очень сложный, абсолютно неравный бой. Хотя, когда 35 лет мне исполнилось, я почему-то искренне считал, что благодаря новой волне, благодаря желанию украинцев жить по-другому, у меня совсем другие шансы...

Но эта кампания не перешла в формат борьбы нового со старым и прошлого с будущим. Эта кампания осталась в формате борьбы старого со старым. Конечно, очень многое зависело и от меня. И тут я беру на себя огромную часть вины в том, что я не выиграл президентский пост. Откровенно говоря, я вообще не понимал вот этих политических процессов самой пропаганды, как донести информацию, что надо сказать...

- А сейчас уже понимаете?

- Буду даже совсем откровенен: это хорошо - что я не выиграл эти выборы. Я не был готов к тому, чтобы возглавить страну и на протяжении трёх-четырёх-пяти месяцев навести порядок. Против меня всё равно оставалась бы неимоверная сила в виде Тимошенко и Януковича. Они 15 лет шли к власти. У них есть свои люди вплоть до сторожа районной государственной администрации. Что я мог противопоставить?

- Но на протяжении всей кампании вам говорили, что ваш главный изъян - отсутствие команды!

- Ну, если быть откровенным, то у кого она была, эта команда, кроме Тимошенко и Януковича? Ни у кого. Более того: я бы и Тимошенко убрал из этого списка. Всё-таки единственная структуризированная и глубоко эшелонированная структура есть у Януковича.

Хорошая, плохая, но они работают по принципу "все наши, все под нами, и все будут делать то, что скажем мы". В принципе, модель рабочая, но я её не воспринимаю, у меня совсем другие принципы государственного управления. Но для их партии, для их системы все хорошо! Им надо поаплодировать.

А что касается команды, тут ведь тоже была определённая ловушка. Команда создаётся быстро. Только надо брать всех тех, кто уже был в других командах. А иногда приходят такие "молодые и новые", что лучше давайте старых и потасканных возьмём, нежели этих молодых и красивых.

Поэтому я принял другое решение: строить и воспитывать свою команду. На страну, по моим подсчётам, надо человек 100, чтобы поставить ее с головы на ноги. И естественный процесс формирования этой команды обязательно завершится.

В политике есть определённые естественные процессы. Начиная со старения - и я постарею - и, заканчивая тем, что, как правило, политический цикл каждого политика составляет около 15-ти лет. Вот если он пришёл уже во власть, то 15 лет - и его эра заканчивается. Поэтому надо рассчитывать эту дистанцию и сразу для себя ставить цели.

Не может быть целью президентский пост. Это ещё один вывод. Это - инструмент.

У нас ведь было много президентов. Срок начинается, и срок обязательно заканчивается. И у Виктора Фёдоровича Януковича срок закончится. Поэтому надо уже готовиться к тому, с чем ты будешь выходить из офиса президента, чем ты запомнишься. И какой объём в страницах истории Украины займёт глава о тебе: это будет одно предложение или это всё-таки будет развёрнутый раздел о том, что ты сделал.

- Вы говорите, что вы не смогли бы за четыре-пять месяцев навести порядок в стране. А вы считаете, новая команда уже навела порядок?

- Я так вообще не считаю. Давайте разделим иллюзию порядка и реальный порядок. Иллюзия порядка - это то, что - да, все пришли, всех быстро расставили. Если сравнивать с бывшими "оранжевыми" демократами, то никто ни с кем не ругается. Всех построили по линейке. Сели на большой политический асфальтоукладчик в виде партии Регионов и едут. Только асфальтоукладчик - он далеко не проедет, и он дорогу не построит...

- Зато теперь уних есть инструмент. Может быть, теперь они захотят что-то сделать?

- Я им искренне желаю, чтобы у них что-то получилось. Хотя для оппозиционного политика это непопулярно. Но я бы не хотел слиться в общем экстазе с теми, кто страшно хочет вернуться во власть.

Ну, пускай попробуют что-то сделать. Но пока вот за первых 100 дней офиса, что сделали? Ну, хорошо, получили тёплый приём на Западе и фотографию с президентом Соединённых Штатов. И сдали то, что даже президент Ющенко не успел сдать. Очень активно поработали с нашими российскими партнёрами. Продлили флот на 25 лет.

- Но ведь и вы тоже были не против продления аренды Севастопольской базы?

- Я чётко говорил: "Да, если российский президент попросит продлить пребывание Черноморского флота на три, на пять лет для того, чтобы построить базу в Новороссийске, то - пожалуйста". Это же наши партнёры! Мы, конечно, это сделаем. Только не на 25 лет. И если у вас будет проблема ещё на год продлить, то придите - и сядем за стол переговоров.

- То есть вас смущает только срок?

- Ну, во-первых, меня смущает подход. Я радикальный противник того, чтобы гарант Конституции нарушал эту Конституцию. Ну, там ведь всё чёрным по белому написано - в Конституции!

Самый правильный подход был, если вы принимаете решение о продлении на такой период времени флота, выйдите к народу! Вы же, кстати, просили референдум по НАТО. И тогда я как председатель парламента внёс постановление о референдуме по НАТО. И за него партия Регионов проголосовала. Сделайте то же и по Черноморскому флоту!

Теперь, что касается стоимости аренды. Я, когда был министром иностранных дел, проинспектировал фактически все международные соглашения в плане аналогичных договоров аренды, которые есть у других стран. Ну, суммы до миллиарда долларов в год. Деньгами!

- Но российская оппозиция вообще говорит о том, что цена аренды Севастопольской базы, наоборот, завышена, так как никакого практического значения флот в бассейне Черного моря не имеет.

- Действительно, в военном аспекте флот ничего не представляет. Однако Россия платит неимоверные деньги за внешнеполитический имидж. Присутствие любой иностранной военной базы на территории другого государства означает одно: эта страна имеет амбиции стать или подтвердить свой статус глобальной силы. А за имидж надо платить. Причём очень большие деньги.

Что же касается того, что мы получили... Надо говорить исключительно честно, цифрами и фактами. В 2009-м году благодаря контракту, который был подписан предыдущим правительством, Украина платила самую высокую цену за газ на территории европейского континента.

Что получили мы сегодня? Сегодня мы получили цену, которую платят все богатые страны-члены Европейского Союза: Германия, Франция, Польша. Ни о каком дисконте не может быть и речи. Это всё - враньё. Сегодня Украина платит 230 долларов. Давайте зайдём в Интернет и посмотрим спотовые рынки. Ведь газ стал биржевым товаром: средняя цена от 170-ти до 210-ти долларов.

То есть миф о том, что Украина получила каких-то 40 миллиардов долларов, и что Украина получила на 30 процентов дешевле цену, надо просто развеять и сказать правду. Я понимаю позицию правительства Азарова и позицию Януковича. Им не было, откуда платить. И я понимаю позицию россиян: они решили окончательно додавить...

- А что бы вы делали на месте Азарова и Януковича?

- Я бы обязательно провёл переговоры со своим российским коллегой, рассказал бы реальную картину, о которой они лучше знают, нежели мы. Ведь вообще-то газовый контракт с Украиной считается лучшим в истории российского "Газпрома"! Первое: мы бы обсудили реальные цены сегодня. Второе: мы бы обсудили возможность переписать этот контракт. Пускай они с Тимошенко разбираются, как и на каких условиях они подписывали под столом этот контракт.

Если бы наши российские партнёры не согласились, ну, что ж, тогда на территории Украины вследствие реструктуризации вместо НАК "Нефтегаз Украины" появилась бы новая компания, которая бы сказала российским партнёрам: "Теперь нам придётся переписывать контракт. Всё, у нас нет этого субъекта. Нет "Нафтогаза". Не хотели по-хорошему - пойдём по-плохому. Переписываем контракты, дорогие российские партнёры".

А мы что получили? Определённую передышку по газу. Этот допинг, который мы получили от российских партнёров, - это не что иное, как наркотик. С него надо быстро спрыгивать. Это единственный вариант.

- Вы сейчас вроде радикально выступаете против власти. Но так получается, что, когда речь заходит об оппозиции, власть почему-то предпочитает видеть в лице оппозиции вас, а не, допустим, Тимошенко, Ющенко или Тягнибока. Это похоже на такую... карманную оппозицию. Может быть, вы сами так настроены?

- Это миф, который был запущен блоком Тимошенко после того, как мы с Януковичем не договорились о том, что Яценюк премьер-министр, и как только я объявил о своей оппозиции. Причём мы это делали публично. В отличие от всех остальных, я не торговался за должности под столом, не говорил о том, что я пойду работать премьером, а потом пошёл непонятно кем, я не говорил о том, что коалиция неконституционная, но при этом всё равно пойду работать...

Я ему чётко написал открытое письмо, в котором указал 12 пунктов реформ. Причём я говорил, что у нас на это есть только два месяца. Потому что это два месяца доверия к власти, когда мы сможем выйти к людям и сказать: "Страна практически банкрот. Для того, чтобы мы не допустили банкротства, вот 12 вещей, которые надо сделать". И поверьте: тогда нам будет намного легче решить все политические проблемы. Тогда у вас есть шанс стать президентом всей Украины, а у меня есть шанс решить для страны те проблемы, которые не решались 20 лет".

- Вас, наверное, поэтому и называют "конструктивной оппозицией"? Но вы сами можете объяснить, как это? Это как коммунисты при Кучме?

- Вы знаете, это создание ещё одного мифа. Я же понимаю позицию администрации президента. Что им надо? Несколько оппозиций и одна управляемая оппозиция.

- Несколько оппозиций уже есть ...

- Да. А управляемую оппозицию я пока не вижу. Давайте честно: есть ли управляемая оппозиция? Нет. Но у них была задача создать этот миф - и у Тимошенко, и, кстати, и у Януковича. Ведь они делали эту всю избирательную кампанию, борясь со мной...

Вы написали хорошую статью о шашечно-яичном скандале в парламенте. Так у меня тогда вопрос: кто ручная оппозиция? Может, всё-таки та, которая взяла на себя обязательства сорвать голосование в Раде? А потом быстро вместе с Партией регионов и российскими партнёрами дала возможность ратифицировать эти соглашения? Где ручная оппозиция?!

Сейчас, уже после избирательной кампании они опять делают все, чтобы минимизировать шансы у чего-то нового потеснить их из власти. Но я шанса им уже не даю. Я чётко заявляю позицию по каждому вопросу. Причём более чётко и жёстко, и даже иногда радикально, нежели Тимошенко.

- Но, Арсений Петрович, давайте быть справедливыми: если смотреть со стороны, то единственный таран, который действительно имеет поддержку в обществе, и который действительно имеет ресурс и потенциал для борьбы с нынешней властью - это Тимошенко.

- Я с вами категорически не согласен...

- Кто больше и лучше, чем она, умеет это делать?..

- (длинная пауза) Я вот просто подыскиваю выражение мягкое... Понимаете....это навряд ли таран уже. Ну... бензин закончился.

- Что вы имеете в виду? Деньги?..

- Нет. Там денег много. У меня нет сомнений, что денег там очень много. Бензин закончился в драйве. Он закончился в доверии людей. Он закончился в том, какие цели ставятся... Всё было достигнуто на протяжении жизни (Юлии Тимошенко - УП): дважды премьер-министр. Извините, это такие шансы и возможности, при которых можно, действительно, и войти в историю, и что-то сделать. Поэтому цикл завершается.

Да, я чудесно понимаю, что мои коллеги по оппозиции определённое время еще будут пользоваться электоральной поддержкой и медиаподдержкой, но только это всё пойдёт на спад.

- Но вы противоречите себе в одном: если вы признаёте, что Партия регионов - это единственная хорошо эшелонированная, структурированная и системная политическая сила в стране, то и бороться с ней должно что-то подобное по силе и возможностям. А в одиночку вы обречены.

- Давайте начнём вообще с количества оппозиции. Я хочу развеять миф о том, что оппозиция должна быть объединена. Вот скажите: как я могу объединиться с Тимошенко и с Тягнибоком?!

- Смотря какие у вас цели.

- Правильно! И я вам скажу, какая цель уних: снести Януковича, прийти к власти, а потом ничего не сделать... Но тогда я повторю опыт всех своих предшественников! Потому что оппозиция в этом формате троих, четырёх, пятерых - она просто развалится в секунду! Это уже было в 2004-м и в 2005-м.

Поэтому, во-первых, несколько оппозиций - это конкуренция идей, это возможность у людей выбирать. А, во-вторых, в том случае, если пройдут парламентские выборы и оппозиционные силы найдут возможность объединиться - не просто для свержения власти, а для реализации каких-то идей в стране - тогда может быть создана коалиция. Я не исключаю того, что перед парламентской кампанией или перед любой другой кампанией по выборам пойдёт процесс объединения.

- То есть вы предлагаете сегодня оставить все как есть и идти отдельными колоннами?

- Надо ставить для себя реальные цели, надо честно признаться, что сегодня - вот именно в сегодняшних реалиях - даже Тимошенко, у которой в Раде 150 депутатов, ничего сделать не может. Не хочет или не может - это вопрос 36-й.

Поэтому моё мнение такое, что надо отойти на заранее подготовленные позиции. Надо понять, что сегодня этот поезд - или каток - едет. Но для этого катка надо вырыть большую канаву. Чтобы остановить этот процесс, необходимо понять самое главное: пока люди не осознают и не почувствуют опасность лично для себя, никакая оппозиция не докажет целесообразность своего существования.

Сегодня Янукович вроде бы кого-то где-то подпрессовывает. Но пока никто не понимает, кого, где и за что. Более того, в сознании людей есть понимание, что "подождите, вы же были при власти, вы же тоже несёте ответственность! Если воровали, то будете сидеть в тюрьме".

И это естественное желание народа - чтобы тех, кто были при власти и у корыта, привлекли к ответственности. А дальше, как только Янукович начнет прессовать, и чем больше он будет это делать, тем быстрее придёт понимание о том, что этот режим представляет опасность непосредственно для избирателя, непосредственно для человека.

- А вы уверены в том, что люди, обычные избиратели, почувствуют прессинг? Пока это чувствует только оппозиция, но не факт, что вас поддерживают ваши же избиратели.

- Вот именно! Что происходит сейчас в глазах избирателя? Борьба бывшей власти с нынешней властью. Так это их цирк. Это нас никак не касается. А нас что касается? Нас касаются пенсии, нас касаются заработные платы.

Что сделал Янукович? Он их поднял. Хотя у меня такое впечатление, что у них то ли нет экономического ведомства, то ли они не знают, что мир опять зашёл в следующую волну кризиса. Ну как, придя к власти на таких лозунгах, они принимают решение об увеличении всех издержек на содержание президента, Кабмина и Верховного Совета на 20 процентов? Слушайте, греки на 20 процентов уменьшили, а эти на 20 процентов увеличивают!...

Поэтому, возвращаясь к вашему тезису о понимании людей, скажу, что только тогда, когда непосредственно каждый человек почувствует, что власть давит на него, вот тогда создастся критическая масса. А сегодня это фальш-панель. Разве мы не знаем, что большинство митингов покупные? Зачем имитировать деятельность?

- Но реалии чуть-чуть другие. Вы говорите, что надо этот каток пустить - пусть идет. Но, почему вы думаете, что они настолько глупые? Вы не боитесь, что будет создана такая модель, в которой какие-то вещи уже невозможно будет вернуть? Например, уже сейчас сложно доказать, что нельзя создавать коалицию "тушек". Это уже произошло. Точно также сейчас уже сложно будет отвернуть вопрос по флоту...

- Я вам скажу так: невозможно вернуть только человеческую жизнь, а всё остальное можно вернуть. Да, всё можно вернуть, всё можно открутить, всё можно пересмотреть. И история показывает, что империи разваливались, фараоны думали, что они вечные... Почти вечные пирамиды, а фараоны не вечные!