Месич: Я не устраивал войн

Сербы видят в нем символ распада Югославии. Из его уст, обрамленных зловещей черной бородой, была произнесена фраза: «Мое дело сделано – Югославии больше нет». Сегодня, спустя двадцать лет, борода поседела, да и лицо кажется мягче. Однако его слова не утратили своей остроты, несмотря на то, что он готов разъяснить то, что некогда было неправильно понято.

«Многое, сказанное мною, интерпретировалось неправильно. Хорошо, что в Хорватии на меня нападают усташи и усташоиды, а в Сербии четники и четникоиды, и когда на меня нападают и те и другие, я знаю, что я на правильном пути», - заявил в интервью «Новости» президент на пенсии Степан Месич.

«Вечерње Новости»: В Сербии на вас нападали не четники или партизаны, а люди, которые любили страну, исчезновениие которой вы торжественно объявили.

Степан Месич: Позвольте мне рассказать вам, как это следует понимать. В Белград, в Президиум – главный орган югославского государства – меня делегировал парламент Хорватии, чтобы представлять его интересы. Словения стала независимой, Хорватия стала независимой, Югославии, следовательно, не стало. А что я мог сказать? Я был послан в Белград не для того, чтобы открыть столярную мастерскую или адвокатскую контору ... Моя работа закончена, потому что Президиума больше нет. Возвращаюсь в Загреб, в парламент, который меня делегировал, и говорю: Югославии больше нет, я вернулся. Нет ее, конец! Что я должен был сказать? Что Югославия прекрасно функционирует, вот только у меня там больше нет работы? Или что я должен был сделать: остаться в эмиграции в Белграде?

- Является ли вердикт Гааги генералам Готовине и Маркачу приговором хорватской политике этнических чисток?

- Смотрите, нужно быть объективными. Четверть Хорватии была оккупирована, наши граждане после падения Вуковара оказались в лагерях в Сербии ... Приезжавшие танки были украшены цветами из Белграда.

- Вопрос был о доказаных в суде этнических чистках сербов в Хорватии.

- Если кто-то провозгласит независимость на территории одного государства, нужно защищать свою территориальную целостность. Именно поэтому военные действия оправданы, но не все, что происходило в их рамках. Таким образом, никто не утверждает, что не было никаких преступлений - за них судили, судят, и будут судить. Но для того, чтобы иметь дружеские отношения, мы должны индивидуализировать вину. Сербы не виновны в том, что Милошевич хотел изменить границы, точно так же как не виноваты хорваты в том, что Туджман хотел изменить границы за счет Боснии.

- В приговоре Готовине сказано об организованной преступной кампании, а значит, осуждается и тогдашняя политика.

- В то время я был в оппозиции. Я юрист по профессии, и у меня нет привычки комментировать первые приговоры инстанций. Но была допущена ошибка защиты, ошибка адвокатов. Военных следовало защищать по-военному, отделить их от плана Туджмана. Солдаты были исполнителями, с миссией оттеснить противника к границе.

- Но не сжечь 20 тысяч домов и изгнать гражданских лиц.

- Да, но дома были сожжены после. Я приехал в Книн через два-три дня после «Бури», у меня были два друга там, сербы, которые учились со мной, и я приехал посмотреть, не случилось ли с ними чего. Когда я приехал, ни одна деревня не горела. Когда я возвращался в тот же день, все деревни пылали. Таким образом, их жгли после того, как фронт продвинулся дальше. Адвокаты должны были принять это во внимание. Кто несет ответственность за то, когда пройдет фронт? Органы безопасности.

- Значит, во всем виновата защита генерала в Гааге?

- Защита сердится на меня. Не очень известный адвокат из Америки, нашего происхождения, Лука Мишетич, получил 34 миллиона евро за защиту, а Готовина был приговорен к 24 годам лишения свободы.

- Он был осужден за чрезмерные обстрелы.

- Но никого из-за чрезмерного обстрела Вуковара, который является хорватским Сталинградом, не сравняли с землей.

- Зачем Сербии сравнивать Вуковар с землей, если, как вы утверждаете, она хотела присвоить эту часть территории? Это не очень логично.

- Когда я уезжал из Белграда, я оставил своего человека в Президиуме, в администрации. Кто он, теперь я могу рассказать: он имел доступ в мой кабинет, который был совмещен с залом, в котором проходили заседания неполного Президиума. Больше не участвовали представители Македонии, Хорватии, Боснии, Словении. Остальные четыре еще показывались, вместе с генералами Аджичем и Кадиевичем. А мой человек записывал все разговоры. Милошевич спрашивает, почему армия слишком долго задерживается в Вуковаре. Почему бы не обойти Вуковар и идти напрямую на Загреб? Кадиевич отвечает: «Если мы пойдем на Загреб, в то время как голова колонны подойдет к нему, хорваты, которые окрепли в военном отношении, будут бить нас по бокам, и останется только голова, отрезанная, а это риск, на который мы не смеем идти». Мой человек тут же через Венгрию приехал в Загреб и все мне доложил. Так что я уже на следующий день знал, о чем говорят в Президиуме. Они искали предателя среди своих, а видите, как просто было узнать, о чем они говорили.

- Значит, у вас был шпион в самом Президиуме?

- Да, был.

- Проще говоря, вы были инициатором войны в Боснии. По вашей задумке Туджман и Милошевич должны были встретиться 26 марта 1991 года в Карагеоргиево, где якобы согласовывался раздел Боснии, а все закончилось кровью.

- Смотрите, как вы не правы. Я говорю тогда Боро Йовичу: «Вы хотите боснийскую территорию?» Боро сказал: «Нет!» Вы хотите сербов из Хорватии? «Нет, это ваши граждане». Если они наши, давайте договариваться. Пойдемте за стол. Вы и я, Туджман и Милошевич. Я беру самолет, лечу в тот же день в Загреб, говорю Туджману: «Они хотят переговоров, ты за?» Он сказал: «Да, в любой точке страны или за рубежом». Проходит время, в Загреб приезжают эксперты из Белграда, из внутренних органов, устанавливают прямую связь между Милошевичем и Туджманом, и каждый день они были на связи.

- А вас выбрасывают из игры?

- Да, я не был в Карагеоргиево, они договорились и встретились без меня. Меня удивило, что это было в Карагеоргиево. Я говорю Туджману: «Слушай, Франц, почему в Карагеоргиево? Там нехорошие воспоминания из семидесятых». А он мне: «Это не имеет значения, где я встречусь с Милошевичем, важно выяснить, что он хочет». Он вернулся из Карагеоргиева сияющий. Он не умел притворяться. Глава кабинета Хрвое Шаринич держал карты под мышкой, положил их на стол, показал, как разделят Боснию. Я спросил: «А где же Али?» «Когда сербы и хорваты смыкаются, как ножницы, мусульманам ничего искать», - говорит Туджман. Так что не я устроил войну, я пытался ее предотвратить.

- Какого мнения Туджман был о Милошевиче?

- Никогда слова плохого о нем не сказал. Говорил: «Англия, Франция, Россия поддерживают разделение Боснии, и мы должны защищать наши интересы в Боснии». Он был впечатлен тем, как Милошевич захватывает територии, и никто не реагирует. Он думал, что с ним можно договориться о разделении Боснии. Когда я после заседания Президиума в Белграде заявил, что границы не должны меняться, Туджман сразу же позвонил мне и сказал: «Знаешь, ты забыл сказать -.силой». Иными словами, на основе договоренностей могут меняться.

- В целом, Югославия, на ваш взгляд, должна была развалиться?

- Югославия имела три интегративных фактора.Первым был маршал Тито, со своей харизмой - человек, который вывел страну из Второй мировой войны на сторону победителей, но не как унитарное государство, а как федеративную республику.Вторым был Союз коммунистов как многонациональная и единственная партия. И третим фактором была ЮНА, которая слушала Тито и партию. Тито ушел из жизни, партия распалась, и армия начала искать спонсоров. Военное руководство решило, что это будет Сербия, Милошевич. Так как такая модель государства никого не устраивала, мы потребовали нового политического соглашения. Мое предложение было создать конфедерацию, чтобы республики провозгласили независимость и в то же время подписали конфедеративное соглашения на три-пять лет. Если в течение этого периода все найдут общие интересы, то продолжим, если нет - пусть каждый идет своим путем, как добрые соседи. Сербия никогда на такое предложение не ответила, если не считать восстание сербов.

- Потому что она думала, что это первый шаг к отделению Хорватии и Словении.

- Все было бы лучше, чем война.

- Что вы подразумеваете под усташоидами, которых часто упоминаете, говоря о нынешней ситуации в Хорватии?

- Это те, кто не понимает, чем было НГХ (Независимое Государство Хорватии), что это было государство ни хорватское, ни независимое. Это было квислингское образование, созданное фашистами на територии Хорватии и части Боснии и Герцеговины. С первого дня начались преступления, а закончилось все большим количеством лагерей.

- По данным исследований, только 27,6 % учеников выпускных классов в Хорватии считает, что НГХ было фашистским государством. Есть ли у вас какие-либо объяснения этому?

- К сожалению, после девяностого года много заигрывали с усташеством, как и в Сербии с четничеством. Сейчас много говорят о так называемых преступлениях коммунизма... И смотрите: Германия капитулировала, и должны были капитулировать и квислинги с их армией. Тем не менее, кровавые бои продолжаются. На границе с Австрией оказались усташи, домобранцы, четники, белогвардейцы, черкесы ... Эти образования не сдавались, потому что они совершали преступления во время войны и боялись мести. И не без оснований. Как могут сдаться 1500 усташей, которые на протяжении четырех лет совершали убийства в Ясеновце? Как сдаться усташам Рафаэля Бобана, если всюду, где были его военные, пролиты гектолитры крови? Как здаться отряду Павелича? Все они яростно борются, чтобы  хоть как-то добраться к англичанам, лишь бы не попасть в руки партизанам.

Роль кардинала Алойзия Степинца

- Считаете ли вы, как и многие в Хорватии, что кардинал Степинац защищал сербов, евреев, цыган и других от усташей?

- Я не судья. Когда просили поставить подпись за присвоение Степинцу звания «праведника народов», которое является признанием Израиля за спасение евреев во время Второй мировой войны, я не мог этого сделать. Я знаю, что он защитил загребского раввина, который одно время был в Каптоле, а потом, якобы по собственной воле, присоединился к евреям. Но я знаю, что еврейское золото, украденное во время Второй мировой войны, найдено в Каптоле. Степинац оправдывался, что он ничего не знает об этом, и нет никаких оснований не верить этому, но факт остается фактом, золото было найдено там. Основная причина, почему я не подписал Яд ва-Шем - в том, что, по моему мнению жизнь Степинца не была под угрозой. Несмотря на то, что усташи убили его брата, его жизни ничего не угрожало, а «праведник народов» - это тот, кто спасал евреев, рискуя жизнью. Чего в случае Степинца я не вижу.

Рискованый отпуск

- Если бы вы были, скажем, из Белграда, поехали бы вы без опасений на машине в Далмацию?

- В Далмации, по крайней мере в Сплите, нелегко даже хорватам. Существует часть радикальных элементов, которые не понимают, что виноваты не народы, а отдельные лица. Если бы я был из Белграда, я бы, наверное, поехал, но с определенным пониманием риска. Сейчас все несколько проще, насколько я слежу за ситуацией на побережье, больше не в диковинку услышать как кто-то говорит «по-белградски», но случаются инциденты, это факт.