Кто и что угрожает белорусской независимости?

Слова премьер-министра России Владимира Путина о том, что объединение Белоруссии и России в одно государство «возможно, очень желательно», снова оживили дискуссию об угрозе белорусской независимости. Состоялась ли Белоруссия как полноценное независимое государство за 20 лет суверенитета? Существует ли сегодня угроза белорусской независимости и от кого она исходит? Закончился ли процесс национального строительства в Белоруссии?

На эти и другие вопросы в передаче «Пражский акцент» отвечают лидер движения «За свободу» Александр Милинкевич, политолог Юрий Чаусов и российский публицист Леонид Радзиховский. Ведущий – Виталий Цыганков.
 
Цыганков: 20 лет назад, в августе 1991 года, Декларация независимости получила статус конституционного закона, и многие именно эти дни считают началом белорусской независимости. Но и через 20 лет мы говорим об угрозе белорусской независимости. Это реальность или гипербола политиков? Можно ли сказать, что белорусская независимость состоялась? Что сегодня ей угрожает?

Милинкевич: С момента начала разговоров о «Союзном государстве», попыток создать конституцию этого государства, попыток интегрироваться экономически – угроза белорусской независимости существует, она вполне реальна. Когда только начинались разговоры о «Союзном государстве», было впечатление, что это только политическое объединение. И я хорошо помню, я тогда был в Брюсселе и разговаривал с руководством Евросоюза, они говорили, что мы никогда не признаем никакой референдум об объединении, так как власти в Белоруссии нелегитимны. Но больше всех бойтесь экономической экспансии, потери экономического суверенитета, говорили мне. И я думаю, что сейчас как раз такой момент. О политическом объединении никто не ведет речь, но угроза экономического объединения очень серьезная. 

Цыганков: Г-н Радзиховский, а как вы оцените слова Путина? Направлены ли они на начало избирательной кампании, или Путин сказал то, о чем он действительно думает и чего он хочет – объединения Белоруссии и России?

Радзиховский: Я не знаю, чего Путин хочет, но как нормальный умный человек он прекрасно понимает, что никакого объединения Белоруссии и России в одно государство не будет. Это очевидно всем. На государственно-юридическом уровне это вообще абсурд. Я это говорил миллион раз раньше, в ситуациях, когда это более активно обсуждалось. Могу лишь повторить, что, насколько мне известно, в истории не было случаев объединения государств, кроме «добровольного» вхождения прибалтийских республик в состав СССР. После этого я не знаю случаев, чтобы государство отказалось от своего суверенитета и объединилось с другим государством.

Сейчас никто не собирается оккупировать Белоруссию, а добровольно от суверенитета не отказываются. Единственный прецедент – это ГДР, но это пример единого, но разделенного государства, которое штыками искусственно держали в разных лагерях. Россия и Белоруссия – это два разных государства, никто их силой не разделяет и ни о каком юридическом объединение речи быть не может.
 
Что касается экономического суверенитета, то это понятие в XXI веке очень относительное. Конечно, белорусская экономика максимально завязана на Россию и сильно от России зависит, и это правда. И, кажется, за последнее время из-за больших трудностей, с которыми столкнулась белорусская экономика, эта зависимость возросла. Но это не означает ликвидации государственного суверенитета.

Цыганков: А как вы относитесь к идее, что во время экономического кризиса, когда зарплата в Белоруссии снизилась до 300 долларов, а в России она около 800, экономическая экспансия России имеет больше шансов на успех?

Радзиховский: Политика Лукашенко, которая всегда держалась на помощи, зашла в тупик. И в этой ситуации он будет и дальше, видимо, уступать. Но есть разница между экономической и политической независимостью. Например, Саудовская Аравия стопроцентно зависит от США экономически. Это основной покупатель их нефти, главный поставщик оружия, все свои деньги правящая элита держит в США и так далее.

Но это нисколько не означает потери политического суверенитета. Это такой вульгарный марксистский взгляд – если потерян экономический суверенитет, то потерян и политический. Ничего подобного. Есть много стран, которые экономически зависят от других, но политически могут проводить отдельную политику, имеют все формальные атрибуты государственной независимости. Свое законодательство, внешнеполитическая деятельность, военная независимость – все эти атрибуты в Белоруссии останутся, даже если предположить, что все основные белорусские предприятия будут скуплены российским капиталом.

Цыганков: Слова Леонида подтверждают закономерность, которую можно заметить. Российские аналитики и журналисты, участники наших передач обычно доказывают, что никакой угрозы белорусскому суверенитету не существует, а белорусские политики и аналитики смотрят на это по-другому. Юрий, по вашему мнению, почему так происходит? Политики вынуждены так говорить, чтобы мобилизовать своих сторонников, или угроза независимости действительно существует?

Чаусов: На данный момент со стороны России ведется сознательная политика не на юридическую ликвидацию государственного суверенитета Белоруссии, а на включение Белоруссии в сферу влияния России, на конвергенцию элит, на то, чтобы в Белоруссии воцарились правила игры, существующие для российской политической элиты. Этой задаче подчинена, в частности, и экономическая экспансия российского капитала в Белоруссию. Она направляется политически и ставит целью включение Белоруссии в сферу российской политики.

Последствия этого как раз могут быть достаточно серьезные и такие, о маловероятности которых говорил господин Радзиховский. Если белорусская элита почувствует себя частью элиты российской (даже при наличии юридической и политической независимости), суверенитет страны может быть потерян. Опыт истории показывает, что независимость утрачивается не тогда, когда есть сильные хозяйственные связи, не тогда, когда есть воля одного диктатора, о чем часто говорили в 90-е, когда Лукашенко проводил свой поход на Москву. Независимость теряется тогда, когда национальная элита не осознает своих собственных интересов, не осознает себя отличной от какой-то другой элиты и видит возможным достижение собственных корпоративных интересов за пределами национального государства.

Такой опыт имел место во времена раздела Речи Посполитой, когда знать сочла возможным избавиться от государственного суверенитета в пользу своих корпоративных интересов. Российская экспансия в XVII-XIX веках была проведена в первую очередь через соглашение с локальными элитами. Сейчас мы видим попытку повторения этого процесса, и экономическая экспансия подчинена этой задаче – включению белорусской элиты в российскую номенклатурно-капиталистическую элиту. Это заманчивое предложение – идите к нам в Москву, будете приняты в Европе, не будете прятать свои капиталы – это та оферта, которую делают белорусской номенклатуре.

Цыганков: Сейчас как никогда ощущается разница в геополитических устремлениях власти и населения. Согласно последним опросам НИСЭПИ, на вопрос «Если бы сегодня проходил референдум об объединении Белоруссии и России, как бы вы проголосовали?», 31% опрошенных ответил – положительно, и 48% выступили против. В то же время на вопрос «Если бы сейчас в Белоруссии проводился референдум с вопросом, вступать ли Белоруссии в Европейский Союз, каким был бы ваш выбор?» 45 % респондентов ответили, что поддержат вступление в Евросоюз. Между тем отношения официального Минска с Евросоюзом плохи как никогда. Может ли Евросоюз как-то активизировать свою политику в Белоруссии? Многие считают, что он делает недостаточно. Александр Милинкевич, согласны ли вы с этим?

Милинкевич: Я думаю, что после 19 декабря Евросоюз действительно очень мало влияет на события в Белоруссии. Он может реагировать преимущественно резолюциями и заявлениями известных политиков. Экономический фактор сегодня не работает, он имел важность период политики диалога, который закончился 19 декабря. Для европейских политиков действительно очень важно, чтобы Белоруссия оставалась независимой, чтобы она была демократической, а значит, и предсказуемой.

Но нас больше всего должно интересовать, что думают сами белорусы. И здесь очень позитивный момент в том, что практически половина белорусов хотят вступать в Евросоюз. Это интуитивная вещь, она глубоко не обоснована. Наши люди мало знают о Евросоюзе. Но они чувствуют, что там живут свободнее, больше зарабатывают, там есть независимые суды, там люди не боятся власти. Это очень важно, но даже сегодня почти 70 % белорусов никогда не были в странах Евросоюза.

Люди сравнивают и говорят, что если мы пойдем в Россию, то там олигархи, война, бандитизм. Очень важно, чтобы росла европеизация мышления белорусов. Ведь после Лукашенко будут выборы, на которых, я считаю, геополитическая судьба Белоруссии будет определена. И на тот момент ни Москва, ни Брюссель, ни Вашингтон, а именно белорусы на свободных выборах будут выбирать свою судьбу.

Цыганков: Есть ли внутренние причины, которые угрожают белорусской независимости? Или это, прежде всего, экономический кризис, или недостаточная национальная или государственная идентификация белорусов?

Милинкевич: Безусловно, самые большие наши проблемы – внутри Белоруссии. Потому что большинству белорусов фактически неясно, что такое национальное сознание, культурное, историческое сознание. Но все белорусы уже хотят жить в независимом государстве. И если вопрос поставить более жестко: «Хотите ли вы, чтобы Белоруссия стала частью России?», то за это выступят лишь 2%. Когда же спрашивают об интеграции, а большинство понимает это как экономическое сотрудничество, то здесь можно получить и 30, и 40%. Поэтому для нас очень важно, чтобы властная элита поняла свою ответственность за сегодняшнюю ситуацию в Белоруссии.

Цыганков: Г-н Радзиховский, как видится из Москвы – состоялась ли за эти годы Белоруссия как полноценное независимое государство? В ваших глазах, несмотря на все особенности, несмотря на интеграцию с Россией – это такое же полноценное государство, как Украина или Литва?

Радзиховский: Опять-таки здесь методологическая дискуссия – что такое настоящая независимость. Для меня очевидны две вещи. Первое: формальные атрибуты независимости в Белоруссии есть. Иногда этот формальный момент недооценивают – совершенно напрасно. Формальное право регулирует очень многое в человеческой жизни. Формальная независимость Белоруссии за эти 20 лет никем не оспаривалась, и не будет оспариваться. Ликвидация Белоруссии как независимого государства, вхождение ее в состав России – вещь совершенно исключенная, с моей точки зрения. Второе – это самостоятельная экономика. Повторюсь, в современном мире ни одна страна, включая и США, и Китай, не самодостаточны, закрытых экономик сейчас нет. Но, безусловно, степень зависимости белорусской экономики от российской – ненормальная и исключительная. Думаю, ни одна другая бывшая союзная республика в такой степени не зависит от российской экономики, да и вообще очень мало в мире стран, чья экономика настолько зависит от экономики другой страны. Так что в этом смысле настоящая независимость Белоруссии не состоялась. Это факт. В этом огромная степень вины самого господина Лукашенко, потому что он выбрал самый легкий и дешевый способ – жить «на халяву», жить за счет подачек со стороны России. А потом расплачиваться за это пустозвонством о братстве, о том, что Белоруссия защищает западные рубежи России от страшной угрозы НАТО, обижаться, махать руками, впадать в истерики. В общем, выбрал довольно глупую роль нелепого бедного родственника, который то хамит, то унижается, то есть ведет себя как примак. Это неприятная, некрасивая роль, но она удобная. Но всему приходит  конец. Сейчас экономическое положение в самой России не настолько хорошее, чтобы продолжать в таком объеме содержать белорусскую экономику. Поэтому экономическая модель Лукашенко явно зашла в тупик. Долго ли это будет продолжаться, сказать не могу. Но думаю, что при другой, более разумной и ответственной политике Белоруссия, благодаря своему географическому положению, благодаря тому, что белорусский народ трудолюбив (это не комплимент, это общеизвестный факт), образованный и, наконец, неприхотливый и терпеливый, – благодаря всему этому ваша страна могла бы быть намного более экономически независимой, чем при такой дешевой популистской политике, которую проводил президент Лукашенко.

Цыганков: Так получилось, что в Белоруссии государства намного больше, чем нации. Как государственный аппарат, устойчивая система управления, как система насилия и притеснений Белоруссия, безусловно, состоялась. А вот нация, по мнению многих, как раз еще не построена, или, по крайней мере, не достроена. Может ли такая «недостроенность» угрожать белорусской государственности?

Чаусов: Слова г-на Радзиховского о важности юридического аспекта лишний раз подтверждают, что вопрос белорусской независимости – у нас в головах. И если мы его задаем, то это означает, что что-то с независимостью не в порядке. Нам приходится доказывать, что белорусская нация есть и существует.

Мы очень часто встречаемся с мифами о белорусской независимости. На наших глазах разрушился миф о постсоветской ностальгии, которого не использует уже ни Лукашенко, ни Путин. Также на наших глазах исчез миф о российской пассионарности. В ответах Путина нет никакого демонстративного реваншизма – он скорее снисходительно говорит, что если сама Белоруссия попроситься, то мы ее возьмем. А нет – так нет. В России уже нет той пассионарности, которая огнем и мечом строит свою империю.
 
Я бы сказал, что главная проблема белорусской независимости – это незавершенность нашего национального проекта и конкуренция между различными национальными проектами, различным видением будущего Белоруссии. Плохо то, что мы не можем себе позволить признать наличие другого национального проекта, конкуренции различных взглядов на будущее развития страны. Даже в этих вопросах – вы за объединение с Россией или за вступление в Евросоюз – прячется конфронтация, которая в свое время не позволила Белоруссии состояться как нации на рассвете нашей независимости, в 1918-ом году.

Возвратимся к вашему вопросу о соотношении национального и государственного. В массовом сознании при отсутствии полноценной национально-культурной инфраструктуры, предпосылок независимости на первую роль выходят формальные государственные институты. И создается такая «государственная» независимость. В этом нет трагедии. Путей к национальному государству много, и, возможно, Белоруссия представит еще один. Сильная государственная диктатура иногда исследователями рассматривается как одна из предпосылок формирования национального государства – начиная со времен постройки французского национального государства, когда там был абсолютизм, и заканчивая странами нашего региона, где практически все наши соседи (Литва, Латвия, Польша) пережили диктатуру во время сумерек своей государственной независимости.

Цыганков: Да, но ирония в том, что они пережили в это 30-е годы, Белоруссия вынуждена переживать в XXI веке. Александр, насколько драматична эта разница между мощью белорусского государственного аппарата и неразвитостью белорусского национального самосознания?

Милинкевич: У каждого народа свой путь, своя история. Так, у литовцев действительно была диктатура, но она способствовала национальному возрождению. У нас судьба другая, мы в те годы были частично в Польше, частично в СССР – и там, и там были большие проблемы с белорусским национальным возрождением. Хотел бы обратить внимание все же на экономический аспект. В Белоруссии не было настоящей приватизации, и теперь этот момент наступает. Кто станет монопольным властителем основных активов белорусской экономики, тот, безусловно, будет влиять и на формирование парламента, и на политику СМИ, и на избрание президента. В этом большая опасность. Поэтому наши соседи делали все, чтобы одно государство не завладело всеми активами во время приватизации.

Перевод: Светлана Тиванова