«Протесты в Бразилии обоснованы»

Луис Инасио Лула да Силва был седьмым сыном доньи Линду и всей своей жизнью доказал, что путь в политику совершенно не обязательно должен начинаться в высших сферах. Более того, для успешной карьеры лучше даже выйти из народа, начать с самых низов, поработав, допустим, чистильщиком обуви, затем с окунуться в профсоюзную борьбу, посидеть в тюрьме и быть готовым уничтожить те предрассудки, которые не давали ему возможности управлять страной, погрязшей в бедности, бюрократии и не пользовавшейся особым престижем на международной арене.

В мире найдется не так уж много лидеров, которые могут похвастаться тем, что вывели из состояния бедности 40 миллионов своих соотечественников и добились устойчивого экономического роста с высокими показателями. Мало кто обладает таким даром ведения политических дискуссий, как он. Годы его президентства обозначили целый этап в истории Бразилии и превратили Лулу в символ цивилизованных левых сил.

Излечившись от рака горла, в результате которого он в течение нескольких месяцев не мог участвовать в активной политической жизни, Лула заявляет, что не намерен вновь выдвигать свою кандидатуру на президентский пост, а поддержит кандидатуру действующего президента Дилмы Руссеф, которую в свое время и выдвинул. Лула да Силва полон энергии и намерен продолжать способствовать проведению реформ, как в своей стране, так и на всем континенте качестве нравственного ориентира. Он принимает нас в возглавляемом им Институте Лулы, находящемся в Сан-Паулу.

El País: Хочу сразу сказать, что вопросов я не готовил… Много прочитал о вашей жизни о достижениях, и за исключением двух-трех фраз, которыми я хотел бы открыть нашу беседу, больше ничего заранее приготовленного у меня нет.

Лула да Силва:  Я также не готовил заранее ответы…

– В таком случае, начнем. Только одного я никак не могу понять. Столько учебных заведений заняты подготовкой мировых лидеров, вокруг столько авторитетных людей, имеющих за плечами годы учебы, и вдруг приходите вы, не имеющий никаких научных званий, вышедший из народной среды, и становитесь предметом общемирового почитания. Ваша популярность бьет все рекорды.

– Политикам следует понять одно. За последние три десятилетия, но прежде всего после соглашения между Тэтчер и Рейганом, мир стал следовать скорее логике бюрократической, технократической, а политическая стала отходить на второй план. Экономика стала определять курс правящих кругов, а не наоборот. На мой взгляд, это большая ошибка. если кто-то является выдающимся политиком, то он в состоянии будет создать хорошую команду исполнителей. Но если ты хороший исполнитель, то, возможно, окажешься и не в состоянии принимать правильные политические решения. Почему? В высших учебных заведениях не готовят мэров городов, губернаторов, президентов. Этот опыт приобретается га основе отношений с другими людьми, политическими группами, с которыми ты связан обязательствами, с твоей способностью демократично воспринимать иные взгляды. Исполнитель может отлично разработать документ, а политик должен уметь донести его содержание в нужный момент и нужным людям. Только тогда можно рассчитывать на какой-то результат.

– То есть политика – это умелое сочетание…

– Хорошим политикам нужны хорошие исполнители. Возьмем в качестве примера чилийского президента Себастьяна Пиньеру, опытного бизнесмена, который, оказавшись в президентском кресле, понял, что управлять страной, находить компромисс между противоречивыми интересами гораздо сложнее, чем руководить работой своего предприятия. Когда сталкиваются с внутренним кризисом, то ищут специалистов, которые найдут пути выхода из него вместо политиков. Например, Европа, по моему мнению, столкнулась с ситуацией, характерной для всего мира ввиду отсутствия политического, а не экономического решения. Раньше, когда кризисы случались в Боливии, Бразилии, у МВФ были готовые рецепты по выходу из них. Почему же сейчас их специалисты не могут ничего предложить по выходу из создавшейся ситуации?

– И в самом деле, почему?

– Потому что это проблема политическая. В нужный момент не были приняты необходимые решения. Строго говоря, были приняты антикризисные меры, которые допускаются для бедных стран. Испания и Греция, при их доходах на душу населения, могли бы пойти на более долгосрочные антикризисные меры вместо краткосрочных, которые губительно сказываются на их экономике и стоять немалых издержек. При этом никто не задумывается, во что обойдется людям выход из кризиса.

– Экономисты руководствуются предпринимательским мышлением.

– Они хорошо научились спасать банки!

– Вот поэтому и нужны прирожденные политики, соединяющие в себе здравый смысл и пассионарность. Ведь именно этого не хватает некоторым исполнителям?

– До настоящего времени на мероприятия по выходу из кризиса было направлено почти 10 триллионов долларов, но поставленной цели добиться не удалось. Неясна и краткосрочная перспектива. При помощи этих средств можно было бы значительно улучшить жизнь наименее обеспеченных слоев населения в Латинской Америке, Европе, Африке. Думаю, что, если бы политика довлела над бюрократией и техническими сторонами проблем, люди сталкивались бы с меньшим количеством проблем. Именно в тот момент, когда мир нуждался в большем торговом обороте, он падает. Когда нужно было больше рабочих мест, они сокращаются. А банкиры до сих так не понесли никаких расходов.

– Учитывая то, каких правителей мы имеем в Европе…

– Справедливости ради должен сказать, что я весьма положительно оцениваю того, чего удалось достичь благодаря строительству общеевропейского «дома». Это были огромные усилия исторического масштаба. Но руководящие органы Евросоюза весьма слабы. Я мог бы назвать вам несколько лидеров, оказаться на высоте поставленных задач.

– Давайте, было бы интересно.

– Не могу.

– Поскольку вы не готовили ответов, можно было бы предположить иное.

– Я не называю имен, потому что это будет неуважительно со стороны бывшего главы государства. Это могут воспринять как вмешательство во внутренние дела.

– Но вы просто намекните, исходя из личного опыта, и никто ни в каком вмешательстве Вас не обвинит.

– Когда «Барселона» хочет выиграть у мадридского «Реала», ее тренеры прекрасно понимают, что должны использовать весь ее потенциал, и наоборот. В политике, когда наступает сложный момент, ты должен собрать всех компетентных людей для принятия совместных решений: выслушать представителей профсоюзов, деловых кругов, научного сообщества, гражданского общества и разработать такое предложение, которое устраивало бы большинство населения страны. Но решения принимаются исходя из сугубо технического взгляда на проблему. У меня создается впечатление, что канцлер Меркель взяла на себя слишком большую роль в Евросоюзе, и все зависят от нее. Все как бы идут за ней, но ведь всего в ЕС 28 стран, а Германия в одиночку определяет их политику, антикризисные меры. Теперь, когда ее переизбрали, на что она будет делать упор?

– На то, чтобы все оставалось по-прежнему.

– Работать, контролировать расходы вместо поиска совместных политических решений. А в Испании кто страдает? Банкиры? Крупные предприниматели? Нет. Молодежь, которая не может найти работу. Я не хочу сказать, что у меня есть для всего решения. Просто, не обсудив политическую сторону проблему, гораздо труднее найти решение. Тем более, когда экономика глобализована, а политические решения осуществляются на уровне каждой конкретной страны. Нам необходимы сильные многосторонние учреждения, которые помогут практической реализации мер. Но не так, как это делал МВФ, представители которого ежемесячно приезжали в Бразилию и указывали, что делать. Пока в Европе на них не обращали внимания, мы не понимали, что их ценности в них никакой.

– Что вы имеете в виду?

– Когда человеку исполняется 60 лет, а мне уже скоро будет 68, на будущее возлагаешь все меньше надежд. Когда мне было 18 лет, жизнь и мир казались бесконечными. Сейчас это не так. Мне осталось гораздо меньше времени, чем прожито, хотя я и не думаю об этом постоянно. Теперь я больше забочусь о себе, чем раньше.

– Да, возможно, времени осталось меньше, но не хотели бы вы, чтобы качество оставшегося времени было лучше? Преодолев онкологическое заболевание, складывается ощущение, что вы вновь хотите оказаться на первых ролях.

– Нет, ни в коем случае. Я просто хочу выжить. Мне уже давно удалили опухоль, и, слава богу, я выздоровел, много работал, даже больше, чем когда был президентом.

– А вот этого делать не надо, если вы действительно хотите продолжать быть в центре событий.

– Понимаете, с помощью моего института я хочу попытаться внести вклад в развитие Латинской Америки, Африки, основываясь на нашем успешном опыте в Бразилии. Ведь, действительно, нужно как-то решать проблемы бедных. Кроме того, это не требует больших затрат. Если дать им возможность заработать, то они превращаются в потребителей, то есть, промышленность производит, торговля продает, создаются рабочие места, растут зарплаты, и создается эффективная система, внутри которой развиваются производство, потребление и образование, люди получают доступ к культуре…

– Но бразильскую молодежь, похоже, не устраивает подобная эффективная система. Именно поэтому она протестует?

– Это очень важный аспект, и мы придаем ему большое значение. Эти протесты обоснованы. Голодный народ не имеет предрасположенности к борьбе. Когда 40 миллионов человек стали средним классом, когда в 2007 году 48 миллионов человек могли позволить себе летать самолетом, а в 2013 году эта цифра выросла до 103 миллионов. Если раньше Бразилия выпускала в год 1,5 автомобиля, то сейчас эта цифра выросла до 3,8 миллиона…

– Да, слишком много, особенно учитывая пробки здесь у нас, в Сан-Паулу. Нужно идти по пути развития метро и сокращения количества автомобилей.

– Страна, занимавшая десятое место в мире по экономическому развитию.

- Да вы, оказывается, подготовили ответы…

– Разрешите мне закончить мысль… И которая к 2016 займет пятое место в мире по этому показателю, создала общество, желающее большего, что вполне естественно. Это общество открыло для себя, что, действительно, можно желать большего. За десять лет мы добились того, что количество специалистов с высшим образованием выросло с 3 до 7 миллионов человек. За десять лет мы добились больше, чем за весь XX век, и это пробуждает в обществе желание стремиться к большему. Мы должны всячески стимулировать участие в демократических процессах и не допускать, чтобы молодежь отвергала политику, потому что в таких случаях к власти приходят фашисты. Мы хотим, что молодежь открыто обсуждала проблемы и понимала, что другого пути, помимо демократии, не существует.

– А не слишком ли много технократов выходит из институтских стен?

– Нам нужны хорошие профессионалы…

– Это верно. Дилма Руссефф четко поняла суть народных выступлений, правильно на них отреагировала. Но вы ведь тоже подвергали критике определенные действия своей партии. Она не смогла справиться с ситуацией?

– Партия трудящихся была основана 33 года тому назад, и теперь мы, которые включились в политическую деятельность в возрасте 35 лет, должны дать дорогу новому поколению. Это партия, созданная трудящимися и руководимая ими, стала самой крупной левой партией в Латинской Америке.

– Вы говорите «левой», хотя до этого сказали, что она таковой не является.

– Вы мне задаете следующий вопрос, хотя я еще не ответил на предыдущий… Я говорю Вам, что Партия трудящихся является самой крупной левой партией в Латинской Америке.

– Но левой не в классическом понимании?

– Мы создавали ее на основе нашего собственного опыта. Я просто хочу вам сказать, что это была небольшая партия, которая затем выросла в большую. А вместе с этим появились и недостатки. Люди стали стремиться к тому, чтобы занять места в парламенте или государственные должности… 

– И все это сопровождалось сильной коррупцией.

– Не без нее. Но когда закончится одно, то непременно начнется что-то другое. Я хотел сказать, что люди забывают трудные времена, когда они работают ради идеи с утра до вечера, не получая за это ничего. А сейчас только собираешься провести какую-либо акцию, и все только и спрашивают, сколько им заплатят за участие. Я не хочу возвращаться к истокам, но при этом призываю всех не забывать, для чего мы создавали партию. Почему хотели войти в правительство? Не для того, чтобы просто занять места, а работать по-иному.

– И чтобы в сознании людей укреплялась фраза «Никогда раньше в истории Бразилии…», которую вы постоянно повторяете и за которую Вас так критиковали. Но я же говорил вам, что в процессе роста…

– Появляется коррупция.

– Партии похожи на живых существ? С течением времени они дряхлеют?

– Я все время говорю своим товарищам, что единственный способ не попасть под следствие у нас в стране – это не совершать ошибок. Я сомневаюсь, что в мире есть еще одна страна, где проводится столько финансовых проверок, как в Бразилии. 90% обращений в судебные органы исходят от самого правительства. Мы расширяем штат полиции, укрепляем спецслужбы, усиливаем контроль за расходованием государственных средств… Чем больше гласности, тем лучше. Чего нельзя допустить, так это чтобы в случае недоказанности вины человека никто перед ним не извинился. Поэтому меня настораживают эти заочные обвинения. Если говорить о некоторых наших товарищах по партии, то их заочно приговорили отдельные СМИ, в том числе и к пожизненному заключению, без какого-либо решения суда. Кто-то из них даже не может появиться на улице. Еще раз повторяю, что мы должны быть на 150% правы потому, что если мы ошибемся на 1%, то наши противники и определенные СМИ раздуют это до 1000%. Иногда я жалуюсь, но это правильно, что нас контролируют. Часто на
с критикуют за то хорошее, что у нас есть. Это как у деревьев: то, что не дает плодов, отсекается.

– А вы не хотели бы эту терпимость по отношению к недружелюбно настроенным СМИ внедрить в сознание некоторых так называемых левых латиноамериканских президентов, которые предпочитают их просто закрывать? Как, например, Корреа в Эквадоре, Мадуро в Венесуэле, Кристина Фернандес в Аргентине…  

– Я демократ и защищаю свободу прессы, а мои действия есть результат моих воззрений. Бразильская пресса никогда хорошо обо мне не отзывалась, но меня это особо никогда и не волновало. Ни раньше, ни сейчас я ни у кого не просил одолжения. Только читатели могут судить прессу. В некоторых латиноамериканских странах нам следует привести законы в соответствие с эпохой, в которой мы живем. В Бразилии контроль за СМИ осуществляют девять семей. Некоторое разнообразие в картину принес интернет. Конечно, никто не говорит о том, что нужно вносить изменения в содержание статей, но демократизировать и расширить к ним доступ необходимо.

– Вы будете баллотироваться на выборах 2014 года?

– Нет, я буду поддерживать своего кандидата Дилму Руссефф и работать ради ее победы.

- Представляете, ее переизбирают… Как преобразилась страна и вся Латинская Америка за последние десятилетия! Даже теологию освобождения принес в Ватикан Папа Франциск! Кто бы мог подумать!

– Никто не предполагал, что в Латинской Америке произойдут такие перемены за столь короткий срок. Но это лишь увеличивает ответственность. Чем выше пост, тем больше обязанностей человек на себя принимает.

– Это верно.

– Теперь что касается Европы. Любой оппозиционный лидер знает, какие он должен произвести перемены, вступив в должность. Олланд, например, это знал уже во время избирательной кампании.

– Похоже, он об этом забыл по некоторым вопросам.

– Я его давний друг и имел с ним  серьезный разговор. Ты не можешь забыть о своих обещаниях, вступив в должность президента. Собери все твои предложения, помести их в рамку, повесь над кроватью и никогда не забывай, почему тебя выбрали. Обаме я сказал: ты должен проявить такое же мужество, какое проявил американский народ, выбрав тебя президентом.

– Некоторые могут подумать, что эти советы очень бы вам пригодились, когда, вступив в должность, вы рассматривали все исключительно с позиций прагматизма.

– Да нет, ни в коем случае. Я был очень скромным политиком. В моей инаугурационной речи я сформулировал три постулата, которым следовал весь период своего президентства: сначала я сделаю все необходимое, затем все возможное и, наконец, в самый неожиданный момент, мы начнем делать невозможное. Если в итоге мне удалось добиться того, что все бразильцы стали завтракать, обедать и ужинать, то я выполнил свою задачу в этой жизни.

– Такая утопия возможна? Это не сказка про белого бычка?

– Мы сделали даже больше, обозначив то, к чему стремились.

– Мне рассказывали, как один ребенок увидел во сне, как он впервые ест хлеб, когда ему исполнилось семь лет.

– Так было.

– И что это был за ребенок?

– Обычный мальчик, которого вырастила мать, не умевшая ни читать, ни писать.

– Но зато она умела многое другое.

– Например, сумевшая вырастить восьмерых детей, научив их упорно идти к поставленной цели и ни на что не жаловаться, а верить в то, что с каждым разом у них все будет получаться лучше и лучше. Когда люди решили что-то сделать, они это делают. Проблема заключается в том, что проще приспособиться к обстоятельствам. Ты делаешь все возможное и невозможное ради победы на выборах, а затем во время церемонии вступления в должность ты мало понимаешь, что происходит вокруг. Ты стоишь в окружении телохранителей, указывающих тебе, когда и куда ты должен идти. Эти люди даже не голосовали за тебя. Каждый жест определен внутренней логикой церемонии. Если ты начнешь в это вникать, то не выполнишь того, что обещал во время предвыборной кампании.

– Как, например, одеть смокинг при посещении королевского дворца в Мадриде?

– Я направлялся на прием к королю, и мне сказали, что форма одежды именно такая, но я ответил, что не ношу смокинг и приду в своей обычной одежде. Точно так же нельзя требовать от руководителя африканской страны, чтобы он носил галстук, а тот же самый король Хуан Карлос – тюрбан. Ему понравилось, он всегда ко мне хорошо относился.

– То есть, форма вступает в противоречие с содержанием?

– Вроде бы все расписано. Я понимаю, что иногда эти правила необходимы, но не до такой же степени. Правила устанавливает сама властная структура, которая за счет их и держится.

– Вы никогда не смогли привыкнуть?

– Нет, и многие раздражались, поскольку я не выполнял многих установок, но вел себя, правда, хорошо. Я не ходил ужинать и не посещал музеев, а то потом журналисты написали бы, что я приехал отдохнуть. А сходить стоило…

– Конечно, музей никогда не мешает!

– Да, но пресса такого понапишет.

– Если забыть о протоколе, есть что-то, чего вам сильно сейчас не хватает?

– Я человек весьма общительный. Мне нравится политика, я люблю разговаривать с людьми. У меня хорошие отношения со многими руководителями стран, я стремился установить с ними более тесные связи, преодолеть отчужденность. Я всегда шел к ним с распростертыми объятиями, и мне сейчас не хватает этих дружеских отношений. Я продолжаю много ездить по миру…

– Некоторые президенты постоянно во все вмешиваются. Почему?

– Это надо спросить у Дилмы, я решил отойти от дел, много путешествовал, потом наступила болезнь. Сейчас я вернулся, избегаю интервью, но чувствую себя хорошо. Горжусь всем, что сделал за свою жизнь. Мне удалось осуществить некоторые свои мечты. Многие сомневались, что я смогу управлять страной, не имея высшего образования, а я отвечал, что у меня все получится, и тем самым я им докажу, что способен на гораздо большее, чем они.

– Вы были подготовлены к жизни, а раз так, то еще лучше – к реальной политике.

– Да, но было много обстоятельств, работавших против меня. Я не говорил ни по-английски, ни по-испански. И все же, Бразилия никогда не проводила такой внешней политики, как сейчас.

– И это без атомной бомбы. Хотя вы хотели усилить боевую мощь своей страны. Почему?

– Не настолько. Дело в том, что Бразилия должна иметь вооруженные силы, соответствующие ее территории. Нам необходимо обеспечить охрану наших нефтяных месторождений, лесов, наших водных и сухопутных границ. Был сформирован оборонный совет, но мы не стремимся к обладанию ядерным оружием. Наша конституция запрещает распространение ядерного оружия. Это не Лула не захотел, так закреплено в конституции. Мы пацифисты. Любим политику, самбу, карнавал, но не атомную бомбу.

КОММЕНТАРИИ ЧИТАТЕЛЕЙ:

sanluf

Популярность бывшего президента Лулы дутая, поскольку основана на лжи, а ни у одного политика не хватает смелости выступить против него перед народом. Достаточно почитать серьезные бразильские газеты, чтобы понять, насколько ужасным было его правление, а также правление Дилмы. Из-за него мы вынуждены работать, чтобы наполнить казну и содержать многих некомпетентных людей, а также бездельников, как на Кубе.

nacionalizao

Хотелось бы, что кто-нибудь однажды написал репортаж о начале жизненного пути Лулы, о его деятельности в конце 70-х годов. Никто из тех, кто пишет на форуме, не задался вопросом, почему профсоюзный активист, организовавший одну забастовку, вдруг обрел такую известность. О нем писали все главные СМИ, подконтрольные той самой диктатуре, которая запрещала забастовки.

killy007

Лула был одним из самых коррумпированных правителей Бразилии. Это еще мягко сказано! Кардосо был значительно лучше и заложил основы экономического роста страны. Кроме того, ты, похоже, забываешь о том, что годы его правления пришлись на невиданный рост цен на сырье!!!...

aguila19

Спасибо, Лула, за все то, что ты сделал для народа Бразилии! А критиков я бы попросил всего лишь назвать мне десять демократически избранных глав государств, рейтинг популярности которых после восьми лет пребывания у власти составлял бы 87%!