Интервью с профессором Школы Эллиотта Боб Орттунг

Боб Орттунг, профессор Школы международных отношений имени Эллиотта Университета Джорджа Вашингтона. Кузница кадров для американских дипломатов расположена посередине между Белым домом и Государственным департаментом, в двух кварталах от каждого из центров, где решается судьба мировой политики. Орттунг много лет специализируется на России, Украине и постсоветском пространстве. Он является редактором журнала «Demokratizatsiya», который издает Школа Эллиотта о процессах на территории, которая когда-то принадлежала главному американскому врагу в мире.
 
Оранжевая революция до сих пор вызывает ностальгические чувства у американских политологов. Майдан стал для них наглядным воплощением их теоретических работ, над которыми они работают десятилетиями, исследуя демократию с научной точки зрения.
 
Поэтому, когда в Украине состоялся реванш, он ударил по амбициям и многих американцев из «мозговых центров». Будучи зачастую идеалистами в своих научных работах о демократии, они почувствовали себя в известной степени более преданными, чем сами украинцы. По крайней мере, в своих ожиданиях.
 
И сейчас профессор Орттунг в интервью «Украинской правде» прямо предупреждает – не ожидайте простой смены власти в 2015 году. Такие люди, как Янукович, не привыкли ее отдавать.
 
– По вашему мнению, может ли Виктор Янукович еще спасти свою репутацию как президент?
– Если он выпустит Тимошенко и подпишет  Соглашение об ассоциации с Евросоюзом,  то может... Но все равно люди здесь на Западе будут подозрительными относительно Януковича. Если он проведет честные выборы в 2015 году, а украинцы реально проголосуют за него, то это может изменить расклад вещей.
 
Если его единственным оппонентом является Виталий Кличко, то, откровенно говоря, он не выглядит очень демократическим кандидатом, потому что он – боксер. Вообще же на Украине мы наблюдаем постоянный беспорядок в политике.
 
– С точки зрения исторической перспективы, насколько критично иметь единого кандидата в президенты от оппозиционных сил?
– Разумеется, когда Янукович будет иметь вокруг себя четырех кандидатов от оппозиции, он выиграет. Но это очень тяжело – найти единого кандидата. Например, в Белорпуссии оппозиция всегда разобщена, они всегда имеют различные проблемы из-за этого. Но существует еще большая проблема – когда ты приходишь и побеждаешь как единый кандидат, то должен делиться властью с теми, кто был в коалиции в твою поддержку.
 
– Можно ли представить, что Украина когда-нибудь в будущем, но в конце концов присоединится к ЕС?
– Если посмотреть на это с точки зрения России, то это станет катастрофой для Путина. Потому что, если Украина наконец оторвется от России, то это унизит и изолирует Россию. Но из-за экономических проблем Украины тяжело представить ее вступление в ЕС. Ведь у Евросоюза с его проблемами нет сил, чтобы поддерживать украинскую экономику. Поэтому Украина должна сама спасать свою экономику.
 
Но Янукович не пойдет на это, потому что это означает для него уменьшение власти. Ведь Янукович со своими олигархами получают преимущества от нынешней системы на Украине. Так же, как Россия никогда не пойдет на реорганизацию своей экономики, чтобы она меньше зависела от газа и нефти, так как это приведет к уменьшению власти Путина.
 
– Чем вам запомнился последний визит на Украину?
– Вы знаете, то, что меня поразило, когда я говорил с украинцами – они все придерживались антироссийских взглядов. Они говорили, что Россия посягает на нашу территорию и т.п...
 
– В следующем году исполняется 10 лет, как мир услышал об Украине как государстве, где произошла Оранжевая революция. Какие главные уроки от того, как развивается Украина после Майдана, должны были бы извлечь другие страны?
– Люди в основном голосуют на выборах не «за», а «против». Во время Оранжевой революции избиратели голосовали против Кучмы и Януковича. Они не обязательно голосовали за Тимошенко и Ющенко. А через пять лет все уже голосовали против Ющенко.
 
Главное, с чем столкнулась Украина – это отсутствие управления, неспособность решать проблемы. Революция – это самая простая часть работы. Сложнее – это заставить страну работать. И фокус для политика в том, как решить проблемы экономики, как обеспечить людей работой.
 
Это те проблемы, которые не смог решить Ющенко. Вот почему такие, как Путин, имеют высокую популярность. Янукович не популярен, поскольку экономика стагнирует. Если бы он заставил экономику Украины работать, то имел бы рейтинги повыше.
 
– Что стоило бы сделать иначе на Украине?
– Главные проблемы начали всплывать, когда они рассорились внутри оранжевой коалиции. Ющенко и Тимошенко должны были найти способ работать вместе. И еще одно – Ющенко не должен был возвращать Януковича к власти. Это все разрушило.
 
Главная проблема Ющенко была в том, что он не понимал, что надо делать как лидеру страны. Это как США – они вошли в Ирак, разрушили его, но какой план существовал для восстановления страны? У Ющенко не было плана. Как и у Горбачева, который не знал, как управлять СССР. Путин знает, как управлять Россией, но это не лучший план.
 
– То есть главная проблема – это политическое лидерство?
– Да, но это не лучший ответ, потому что мы тогда упираемся в вопрос, а что такое лидерство? Является ли Обама хорошим лидером? В политической науке очень мало людей говорят о роли лидерства. Потому что очень тяжело установить, что такое хорошее лидерство.
 
Но на Украине есть очевидный дефицит хорошего лидерства. Путин является гением, потому что он хорошо понимает, как работает бюрократическая машина, аппарат – и поэтому понимает, как оставаться при власти, как убрать оппозицию.
 
А на Украине проблема персональных отношений между политиками возобладала. Победители оранжевой революции Ющенко и Тимошенко не осознавали, какое внимание и давление на них исходит со стороны общества. И их противостояние открыло дорогу для Януковича.
 
Действительно, существовало огромное количество проблем в экономике, в энергетической системе, но главной была ошибка в эффективном управлении. Тогда как Ющенко и Тимошенко гораздо больше думали над собственными проблемами, чем над проблемами Украины. И это позволило вернуться Януковичу. Это такой простой ответ на этот сложный вопрос.
 
– Какая проблема Украины с точки зрения Запада выглядит ключевой?
– Главная проблема на Украине – граждане не платят полную стоимость энергоносителей, что создает предпосылки для коррупции. И Ющенко после избрания президентом не уделял внимания борьбе с коррупцией в энергетике, продолжая ту линию отношений с Россией, которая существовала до него.
 
Сейчас хорошая новость в том, что Россия заставляет Украину быть более эффективной в энергетике. Россия всегда делает одно – пытается давить на Украину из-за повышения цен на энергоносители, но в итоге это делает Украину более независимой. Но в целом вся политика Украины построена на этих энергетических субсидиях.
 
Если бы эта система исчезла и переключилась на рыночную, где люди платят настоящую цену энергоносителей, то будет меньше пространства для коррупции. Это подорвало бы систему, которую Ющенко и Янукович использовали. Это также, если хотите, простой ответ на ваш вопрос.
 
– Какое будущее ждет Януковича?
– Янукович – это пример из истории, когда антидемократ приходит к власти на демократических выборах. Но, став властью, он уже не намерен ее покидать. Потому что он настолько коррумпирован, что после ухода с поста будет арестован.
 
– То есть, по вашим словам, Янукович не намерен оставлять власть?
– Никогда! Как Путин, который никогда не оставит власть. Он боится за свою жизнь, за свою свободу. Так же и Янукович. Пока он у власти, у него есть эта его огромная резиденция, он использует власть в своих корыстных интересах.
 
Это – наиболее угрожающая вещь, когда ты выбираешь человека на должность, а потом он не уходит из власти. Потому что, как бы кто не относился к Америке, все знают точно, по крайней мере, одну вещь, что Барак Обама покинет пост через восемь лет, а вместо него придет кто-то другой – может, демократ, может, республиканец.
 
Что касается Януковича – он не может просто отпустить Тимошенко, он боится ее. Янукович наделал множество дурацких ошибок, ведь Тимошенко не была очень популярной. Посадив ее в тюрьму, он сделал ее более популярной.
 
Если он отпустит ее в Германию, потом она вернется и он арестует ее во второй раз – он сделает ее еще и еще популярнее. Так что... Он наделал много ошибок.
 
– Как Янукович может спасти ситуацию?
– Не знаю. Ему следует отправить ее в Германию. Если Янукович отпустит Тимошенко и подпишет Соглашение об ассоциации, он сможет увеличить свою поддержку. Но все в Америке знают, что Янукович никогда не сможет стать политиком с западными ценностями. И главное – он просто не может оставить должность.
 
Да, он является очень сообразительным политиком. Он пытается постоянно балансировать между ЕС и Россией, чтобы получить наибольшую выгоду с противоположной стороны. Он не заинтересован в присоединении к Западу. Он балансирует. И как только он подпишет соглашение с ЕС, он начнет движение в сторону России.
 
Наверное, с точки зрения ЕС это важно – интегрировать Украину глубже к Западу. Но базовая проблема – Янукович будет всегда авторитарным лидером. И мы, как и раньше, подходим к вопросу, что следующие выборы в 2015 году будут решать, куда движется Украина.
 
–Каждые выборы на Украине возникает этот вопрос. На каждых выборах мы говорим – сейчас решается, куда движется Украина, в Россию или на Запад...
– Да, мы это видим каждый раз на выборах на Украине. Каждые выборы вы решаете, куда идет государство. У вас некоторые люди хотят идти на Запад, но я не верю, что кто-то реально хочет быть частью России. Даже Белоруссия – наиболее пророссийская страна в Европе – не хочет быть частью РФ. И это притом, что Лукашенко – гораздо более умный политик, чем Янукович.
 
– Почему?
– Если сравнить Лукашенко, Путина и Януковича, то наиболее хитрый – это Лукашенко. Потому что в Белоруссии ничего нет, но он может постоянно получать так много денег от России. Тогда как Янукович наоборот – он многое имеет, но обладает способностью превращать это в ничто.

Перевод: Антон Ефремов.