Интервью с Иоанной Рошак — психологом варшавской Высшей школы общественной психологии, автором научного исследования о восприятии мужчин и женщин в нетипичных ролях.

Gazeta Wyborcza: Женщины на вопрос о том, кто они, перечисляют: мать, женщина, жена. Мужчины говорят — человек. То есть для нас сущность существования — это отношения с другим человеком, а для мужчин — нет.

Иоанна Рошак (Joanna Roszak): Мужчинам не приходит это в голову, потому что никто от них этого не ожидает.

— Женская сущность до сих пор воспринимается в первую очередь через призму материнства?

— Да. Это осознают и женщины с детьми, и те, кто собирается их завести, и даже те, кто их не планирует. Материнство остается основным элементом «женской сущности».

— Феминизм ничего в этом плане не изменил?

— Почти ничего. Эта идентификация остается очень важной, хотя появляются новые аспекты, например, профессиональные. Многим женщинам важно удовлетворение от работы. И в этом состоит проблема: оно не одобряется, потому что общество требует, чтобы женщин в первую очередь занимались детьми. Согласно эволюционной биологии, это биологически обусловлено: связь между матерью и ребенком особенно сильна и влияет на взгляды женщины. Согласно социологической теории, в традиционных обществах роли мужчин и женщин регламентированы. Хотя сейчас они стали меняться — мужская медленнее, женская быстрее, но даже в странах с высоким уровнем равноправия полов, все еще сильно убеждение, что материнство — существенный аспект жизни каждой женщины, и каждая «настоящая» женщина должна к нему стремиться. А потом заниматься, скорее, ребенком, чем работой.

— Но в Швеции 80% отцов берет отпуск по уходу за ребенком, а больше 75% матерей работает (у нас только 48%).

— Возможно, шведские матери пребывают не в таком стрессе, как польские. Они занимаются воспитанием детей вместе со своими партнерами, и у обоих родителей остается время на себя. У нас около 70% мужчин и женщин считают, что пока ребенок маленький, лет до трех, мать должна отказаться от работы, то есть пожертвовать карьерой ради блага семьи.

— Как показало исследование сотрудницы варшавской Высшей школы общественной психологии Александры Цислак (Aleksandra Cisłak), мать считается более важным родителем. На этом базируется мнение, что работающая мать — зло для ребенка. Женщина получает хорошую оценку, только если она «действует в интересах детей» и вопреки собственным, например, отказываясь от работы. А если она не хочет от нее отказываться...

— Она может столкнуться со своего рода эффектом возмездия. Исследования показали, что женщину оценивают не только по ее профессиональным, но и семейным достижениям. Это не высказывается явно, но «несемейная» женщина (бездетная или просто посвящающая себя работе) часто воспринимается хотя и компетентной, но холодной, бесчувственной, неприятной. Такой «мужской» образ может влиять на перспективы трудоустройства, продвижения по карьерной лестнице. У женщин демонстрирующих «женское начало», например, успехи в семейной сфере, больше шансов получить положительную оценку.

— То есть у каких?

— У таких, кто уделяет много внимания детям, ходит на праздники в детский сад или школу, на родительские собрания, помогает делать уроки, возит на дополнительные занятия, а не ограничивается тем, что на целый день передает ребенка няне. Такой женщине приписывают тепло, способность к эмпатии — в целом положительные черты.

— Начальник на самом деле предпочтет повысить женщину, которая среди дня уходит с работы, чтобы успеть на родительское собрание, той, которая располагает своим временем у утра до вечера?

— Звучит парадоксально, но да, по крайней мере, до определенного уровня. Считается, что она обладает чертами, которых ждут от женщины — заботливость, тепло, а одновременно умение подчиняться. Женщин, которые добились профессионального успеха, считают агрессивными и высокомерными вне зависимости от их профессиональных качеств. Если решительных, самостоятельных мужчин оценивают положительно, то представительниц противоположного пола с данными качествами считают более конфликтными, эгоистичными и менее умными.

— Кто строже оценивает успешных женщин?

— Часто сами женщины: возможно, реагируя на то, чего не смогли добиться они сами, возможно, ради защиты «естественного» порядка вещей. Но в целом к женщинам, выходящим за рамки стереотипов, и феминисткам негативно и предубежденно относятся люди обоих полов.

— Я не понимаю: женщина старается, работает «в две смены» — дома и на работе...

— Это воспринимается нормально, когда она совмещает эти обязанности без ущерба для семьи. Ущерб означает, что она уделяет больше времени работе, а меньше — детям, мужу, партнеру. Это не приветствуется. Нужно быть идеальной суперженщиной: находить время на профессиональную реализацию и на чтение перед сном, уроки, родительские собрания. Но идеалов не бывает.

Поэтому работающие матери, которые проводят много часов вне дома, а потом еще берут работу на дом, живут с ощущением вины, связанным с давлением общества, считающего, что единственный верный путь стать настоящей женщиной — это материнство. Женщины чувствуют, что не дотягиваются до идеала, и одновременно понимают, что они не могут (или не хотят) сбавить обороты в профессиональной сфере, потому что работа доставляет им удовольствие. Они пытаются любыми путями найти время на детей, например, шьют по ночам костюмы для школьных праздников. Но чем выше профессиональные требования, тем больше страдает семья. И это воспринимается в обществе крайне негативно. На женщину таким образом наваливается и чувство вины, и общественное неодобрение ее как «плохой матери».

Исследования показывают, что с 80-х годов число женщин, видящих себя исключительно в роли матерей, постоянно снижается: в 1979 году их было 53%, в 2003 — 27%. Становится все больше тех, кто хочет совмещать работу и дом: в 1979 году — 41%, в 2003 — 68%.

— Женщины хотят иметь все, и именно это доводит их до фрустрации. Их ваших исследований следует, что самый большой стресс переживают матери-феминистки.

— Классическая «польская мать» после рождения ребенка обычно получает то, чего она ожидала. Никаких партнерских отношений: муж работает и приносит зарплату, она занимается уборкой и поддержанием домашнего очага. Женщины, стремящиеся к равноправию полов, думают, что после появления ребенка они разделят обязанности поровну с мужем или партнером. Но правда оказывается иной. По данным центра исследования общественного мнения CBOS, в 2012 году партнерскую модель отношений (когда оба супруга в занимаются домашними делами, а одновременно работают) считало лучшей 48% опрошенных. Однако функционировало так лишь 28% семей.

После появления ребенка отцы начинают заниматься домом еще меньше. Если матери занимаются ребенком в среднем 26 часов в неделю, то мужчины — 6,7. В последнее время много говорится об ответственном отцовстве, но оно до сих пор остается редким феноменом.

— Поэтому у женщин возникает неразрешимый когнитивный диссонанс между тем, о чем они мечтали, и тем — что вышло. Им нужно или сменить взгляды, признать, что они могут реализоваться в роли «наседки», или «одомашнить» мужчину.

— Мои исследования показали, что эгалитаристки меньше довольны своей жизнью. Чем более они ориентированы на равноправие, тем сильнее стресс и фрустрация в случае несоответствия реальности ожиданиям.

— В психологии вы называете это психическим благополучием: удовлетворенность семьей, работой, собственными достижениями, перспективами, отношениями с друзьями, досугом...

— У матерей-эгалитаристок такого благополучия меньше, поскольку их потребность в партнерстве оказывается неудовлетворенной. Они ожидали, что ребенок — это совместное родительство, а не только материнство. Отсюда берется разочарование. Но даже оно не ведет к смене ценностей. Феминистки в опросах об отношениях между мужчинами и женщинами, разделении домашних обязанностей, о том, кто имеет право остаться на работе после появления ребенка, продолжают отвечать: и мать, и отец.

— Они не могут убедить в этом своих партнеров?

— И это самое интересное. Мы не можем «заглянуть в голову» этих женщин, так что остаются только догадки. Но происходят ли в их семьях вообще разговоры на тему партнерства? Я боюсь, что не слишком часто. Они знают, какие требования предъявляет общество к матерям и поэтому «не высовываются». Почему они действуют вразрез с собственными убеждениями? Возможно, потому что никто не любит быть отвергнутым, а они, попадая таким образом в ловушку, боятся, что их осудят, не одобрят.

— Шведская писательница и феминистка Мария Свеланд (Maria Sveland), чья книга «Стерва» (Bitterfittan) вышла сейчас в Польше, говорит: «Я довольно рано поняла, что мы живем в больном и несправедливом обществе, но особое разочарование пришло вместе с материнством. Тогда я осознала, что от меня, как от матери, ожидают совсем не того, что от моего мужа. Его отцовство — было милым дополнением к личной жизни и карьере, ни в чем ему не мешало, даже наоборот, добавляло авторитета. От меня же ждали, что я откажусь от всего и займусь ребенком».

— К сожалению, в современном мире, который теоретически так стремится к равноправию полов, именно в семье воспроизводятся и закрепляются гендерные стереотипы.

— Социолог Томаш Шлендак (Tomasz Szlendak) пишет даже о «косметических изменениях патриархата».

— Да. Отцовство выглядит модным и привлекательным только на словах. Семей, которые на самом деле способны функционировать согласно партнерской модели, гораздо меньше.

— В эту ловушку женщин загнал феминизм? Он говорил: реализуйтесь вне дома, помните о собственных потребностях, но одновременно не загнал домой мужчин, не переложил на них заботу о детях.

— Женщин учат, что заниматься детьми, воспитывать очередное поколение невероятно важно, что это достойная уважения общественная роль. Но на самом деле с ней не связано никакой реальной власти, и этому, в свою очередь, учатся мужчины. Да, создавая тесную связь с ребенком мы, возможно, обеспечиваем себя опекой в старости, но одновременно не зарабатываем того общественно-экономического капитала, как, например, на важной должности в какой-нибудь компании. К сожалению, такого рода социализация — это ловушка для нас всех вне зависимости от возраста, и мы, кажется, начинаем это понимать.

— Что сделать, чтобы улучшить демографическую обстановку в Польше? По данным центра CBOS мужчины всех возрастных групп (за исключением самой младшей — 18-24 года) хотят иметь больше детей, чем женщины. А те боятся, зная, какой это стресс, и не решаются на очередных отпрысков.

— Знаете, в чем корень проблемы? В том, что семейная политика в нашей стране ограничивается спорами на тему контрацепции и абортов, разговорами о яйцеклетках, а когда ребенок рождается — семейная политика заканчивается. [...]

— При появлении первого ребенка люди не задумываются, могут ли они себе его позволить, с очередными такие подсчеты уже появляются. Речь не только о финансовой, но и эмоциональной стороне. Демограф Ирена Котовска (Irena Kotowska) говорит, что без работы не будет и детей. И без равноправия.

— Дело в том, что мы видим мало положительных примеров партнерских отношений. Среднестатистический мужчина репродуктивного возраста не видел таких примеров дома и редко встречается с ними в своем окружении.

— Среди мужчин не стало модным заниматься детьми?

— Возможно, в больших городах. Нельзя сказать, что это всеобщий тренд. Мужчины, которые действительно проводят какое-то время дома с детьми, — это первые ласточки. Пока они пишут тематические блоги, рассказывают о своем опыте друзьям, ценят свои отношения с детьми и все. Хотя, хорошо, что есть хотя бы это.

— Лед тронулся. Томаш Шлендак пишет о явлении «стеклянного пола»: мужчины, сделавшие карьеру смотрят вниз, завидуя своим подчиненным, у которых остается время поиграть с детьми в футбол.

— Возможно, они завидуют ориентированной на семью и отношения с другим человеком жизни, им не хватает эмоциональной сферы существования. Но семья должна стать престижной, чтобы ведение домашнего хозяйства не казалось стыдным отцам, ни матерям. В одном исследовании детям задали вопрос, чем занимается их мама. Были такие ответы: «Она ничем не занимается, сидит со мной дома». Печально, что даже дети были убеждены, что это «ничто». Как обществу нам удобно думать, что если женщина уже не ходит на работу, если она все равно занимается ребенком, ей ничего не стоит поставить стирку, повесить белье, сделать уборку, погладить, сделать покупки, приготовить обед, испечь пирог...

— Но сложно ожидать от мужчины, который возвращается домой после 10, а то и больше часов работы, чтобы он занимался стиркой.

— То, что вы говорите, разумно. Однако в семье, устроенной по партнерскому принципу, у обоих было бы право на год-два оставить свои профессиональные обязанности и сконцентрироваться на доме и семье. Это пошло бы на пользу обоим партнерам и государству. Женщинам бы не приходилось отказываться от работы, а мужчинам — от дома. Когда женщина настолько нагружена домашними обязанностями, когда она боится, что не сможет вернуться после долгого перерыва на работу, ей сложно в полной мере наслаждаться материнством.

— Исследование «Общественный диагноз», авторства Януша Чапиньского (Janusz Czapiński), показало, что дети — это, скорее, стресс.

— Из бесед с молодыми матерями видно, что часть из них не рада материнству, воспринимает его как брешь в биографии, жертву, которую никто не ценит. Это болезненный аспект. Из-за того материнство считается для женщины естественным, легко не заметить, сколько труда нужно, чтобы быть хорошей спокойной матерью, чтобы ребенок правильно развивался, был не только чистым и сытым, но и благополучным в эмоциональном плане. К этому добавляется скучная уборка и готовка. А партнер приходит с работы и рассказывает: «Мы сделали вот такой проект, клиенты довольны, у нас появилось много новых предложений». А чем похвастаться ей? Выглаженными рубашками?

— Вкусным обедом...

— Этим сложно хвастаться, поскольку мы недооцениваем домашнюю сферу. Польскую мать недооценивают, и она это чувствует. Кто-нибудь заметит, что она подберет разбросанные по полу вещи и отнесет их в стиральную машину? А когда муж купит новый автомобиль — в доме праздник. Аспекты такого рода видны, например, в телерекламе, где часто используются шаблонные представления об обоих полах.

— В этом плане что-то изменилось?

— Да. Появились отцы, которые сидят с детьми, делают стирку и умеют причесать дочь. Один отец настоящий профессионал: он спрашивает дочь, какую косу она хочет: обычную или «колосок».

— Или реклама шоколадного батончика: женщина дает его в качестве приза своему партнеру, который занимается домом и детьми. Появляются и ролики, в которых женщины открывают фирмы, берут кредиты, тестируют машины.

— Доля такой рекламы невелика. Чаще изображается патриархальная семья. Например, после торжественного обеда остается гора посуды. Женщина говорит: «Кому-то придется это вымыть». Стоящие рядом дети, как в сказке, сразу же растворяются в воздухе. И что же: она все убрала, положила посуду в посудомоечную машину. А дети должны были ей помочь, научиться, что это обязанность распространяется на всех, что отец, которым когда-нибудь может стать сын этой женщины, не должен после обеда дематериализоваться. Эта реклама учит принижению дел, которые традиционно связываются с ролью женщины.

— Томаш Шлендак говорит о необходимости нового «договора» между полами. Что это означает?

— Что ребенку нужно с самого младшего возраста показать, что такое новая женственность и мужественность, что и женщины, и мужчины могут выбрать разный (стандартный или нестандартный) жизненный путь, что это не должно отражаться на их оценке обществом. Что они имеют право создать как традиционную, так и партнерскую семью, и в обоих случаях заслуживают помощи государства. У нас прекрасная конституция. В ней во всех сферах записано равноправие. Но на практике его нет. Это вина руководства государства, которое не создало институтов для обеспечения этого равноправия, и наша тоже — ведь мы его не добиваемся.

— А детей больше не станет, потому что мы взвешиваем за против. В «Общественном диагнозе 2013» среди людей, заявивших, что они отказались от появления первого или последующих детей, 15% мужчин и 23% женщин назвали причиной сложности в совмещении родительства и работы. Мать-феминистка не хочет заводить нескольких детей, чтобы не испытывать фрустрацию и порицание общества.

— Поразительно, как политика влияет на частную жизнь. Часто бывает, что это влияние негативно.

— Вы согласитесь с тезисом, что феминизм разрушил социальное государство и вытеснил материнство из разряда важнейших ценностей?

— Действительно, люди с феминистическими взглядами, не придающие значения семейной сфере, говорят, что женщинам следует выйти из дома, надеть галстук, костюм и встать наравне с мужчинами в первых рядах политики и бизнеса.

— Феминистки наивно полагали, что когда они выйдут из дома, мужчины обратят внимание на несправедливое распределение ролей и начнут им помогать. Но они не помогли. Нужна новая революция?

— «Феминизм» — это понятие, которое часто воспринимается негативно, но феминистические взгляды — это в том числе эгалитарное мышление, нацеленность на равноправие, а они ничего не говорят о женском превосходстве. Речь не о том, чтобы забросить дом, жить работой и заниматься одним самосовершенствованием. Есть женщины, которым нравится домашняя сфера спокойный темп жизни. Они должны иметь на это право, как, впрочем, и мужчины.

— Я бы ожидала от феминисток, что они не будут говорить женщинам, которые осознанно выбирают роль домохозяйки, что они «наседки».

— Да, так быть не должно, иначе навязывается другой шаблон единственного правильно пути: женщина должна реализовать себя в работе.

— Матери-феминистки и матери-традиционалистки еще долго будут жить в состоянии стресса?

— К сожалению, да. С одной стороны, появляются новые требования и ожидания к мужчинам и женщинам, а с другой — огромное давление — как не выйти за рамки гендерных стереотипов, на которых зиждется наше общество и его институты. Без определенной переоценки ценностей проблему не решить.

— Невеселый вывод.

— Такова жизнь, но тем не менее мы все участвуем в масштабном социальном эксперименте, ведь гендерные роли все равно переживают трансформацию.