Интервью с Ежи Баром — дипломатом, долгое время служившим послом Польши в Киеве, Вильнюсе и Москве (2005 — 2010)

Polska: Мы боимся сегодняшней России. Как вы считаете, она может стать демократической?

Ежи Бар (Jerzy Bahr): Задавая вопрос о России, вы спрашиваете о гигантском, очень сложном государстве, общество которого не принимает европейских образцов «по умолчанию». Мотив незнания демократии и ее принципов вписан в историю этой страны.

— Попытки создания демократичного, гражданского общества всегда заканчивались там провалом.

— Это правда. После распада СССР казалось (нам всем, но также и многим россиянам), что эта страна начинает новый этап своей жизни, что она приближается к миру развитых в экономическом и политическом плане государств. Однако последние месяцы показали, как сильно мы ошибались. Россия — немного другая, чем весь остальной мир, она «себе на уме». Если бы я был россиянином, «европейское» означало бы для меня синоним высокого качества. Там говорят «евроремонт» и даже «евромойка автомобилей». За этим скрывается убежденность, что в этом есть что-то хорошее, добротное. А вот слово «демократия» не значит для них ничего. Конечно, люди на Западе знают, что демократия (при всех ее минусах) — это лучшее, что было придумано, чтобы жить всем вместе и радоваться этой жизни. Но демократия — это не то, чем мы могли бы привлечь россиян.

— Свободу слова они тоже, пожалуй, не считают ценностью, бездумно слушая то, что рассказывают им российские СМИ.

— Именно так. Но посмотрите: в России заграничными паспортами до сих пор пользовалось только 15% населения. Это значит, что целых 85% россиян никогда не были за границей. И этим 85% остается слушать централизованные, идеологизированные СМИ. Так что, извините, откуда такому человеку, где-то в российской глубинке, без доступа к интернету, брать другие образцы? Откуда ему знать, как все обстоит на самом деле? Такие люди на самом деле верят в то, что им преподносят в этих СМИ.

— Тем не менее, есть большая группа россиян, которые имеют доступ в интернет, знают иностранные языки, они могут искать информацию в иностранных СМИ и делать самостоятельные выводы. Но они поддерживают Путина.

— Интеллигенция неоднородна. Появляются и антипутинские голоса, но их заглушает волна коллективной эйфории «собирания земель русских», того, что россияне считают своим. А кроме того, не стоит думать, что если у кого-то есть доступ в интернет, и он прочитает сообщения из Америки, Германии или Польши, то он сразу изменит свое мнение.
Русские — это народ, который много веков учили, что величие его страны заключается в размере территории. Попытки формирования этого государства не в ширину, а в глубину были чрезвычайно редкими и робкими. Пока Россия не способна трансформироваться, развить то, чем она обладает. Она способна, как бы взамен, стремиться к обладанию новыми землями.

— Почему ей не удается развиваться?

— В этом обществе кроется огромная травма от распада Советского Союза. Почему СССР распался, нам сейчас ясно: он рухнул сам по себе, от собственного бессилия, неэффективности, недоразвитости. Но россиянам это неясно, в тот момент, когда, как нам казалось, возрождалась российская демократия, им этого никто не объяснил. В их головах не укладывался и до сих пор не укладывается факт, что в течение нескольких месяцев они лишились территорий (Грузии или Казахстана), которые принадлежали им сотни лет. А если что-то не укладывается в голове, оно начинает обрастать мифами. Возьмите Польшу: кто-то, кто не может понять, как из-за череды разных ошибок разбился самолет с самыми высокопоставленными лицами на борту, создает миф о том, что польская элита была намеренно уничтожена.

— Потому что миф ясно объясняет, что произошло, это проще.

— Именно так. По той же схеме россияне объяснили себе, что СССР распался в результате заговора. В список заговорщиков нужно, конечно, включить США, Израиль и разных неблагодарных соседей - вместе, как говорят в России, с «хитрыми поляками». Одновременно не существует механизма, который бы подталкивал людей, как в Польше, к активности. Что вы видите, проезжая по польским деревням?

— Безвкусные рекламные вывески.

— Да. Один человек чинит холодильники, другой — тракторы, кто-нибудь еще занимается монтажом светодиодов. Это показывает, что общественная активность в Польше чрезвычайно рассеяна: деревни заполнены рекламными плакатами, эти надписи неэстетичны, но с общественной и экономической точки зрения это очень ценно. Если бы вы поехали в российскую деревню, вы бы заметили разницу.

— Вы упоминали об охватившей Россию эйфории. В этих условных деревнях ждут новых аннексий?

— Нужно учитывать не только ожидания людей, но и то, что ими манипулируют. Это не естественные, а подстегиваемые извне желания. На наших глазах, в XXI веке создается иллюзорный мир. Рассказывается, что Россия вновь вступила на путь развития или, как любит повторять Кремль, встала с колен. Будто она постоянно стояла на коленях. В итоге очень много людей верит мифу, что начался некий процесс, и начался очень удачно, потому что Крым уже присоединен, а теперь можно присоединить к себе еще какую-нибудь часть Восточной или Южной Украины.

— Россияне настолько внушаемы, потому что они слабее, глупее? Потому что они нуждаются в «царе»?

— Сопротивление власти, поиск правды не свойственны натуре российского народа. Это не терпеливое общество, которое думает: сегодня у меня пять рублей, завтра шесть, а семь будет через пару лет. Большие перемены происходят у них обычно не эволюционным, а революционным путем. Эту страну сотрясали взрывы вроде октябрьской революции, когда сами русские истребили своих интеллектуалов, военных, сожгли тысячи церквей, уничтожили сове культурное наследие. Мы, поляки, умеем работать, наблюдая, как постепенно сокращается дистанция, отделяющая нас от самых развитых стран. Мы умеем приспосабливаться к меняющемуся миру. Это самое большое отличие между нашими народами. Дело здесь не в уме. Русские не глупее нас, но они стали жертвами недостатка информации и избытка пропаганды, которая начинается уже на этапе образовательной системы.

— То есть, если бы кто-нибудь хорошо объяснил им, что происходит с их страной, это бы решило проблему?

— Поднимая темы народа и общества, нужно понимать, что ответы здесь не могут быть простыми: они разнообразны и многоплановы. Нелюбовь россиян к демократии частично проистекает из недостаточного образования, а частично из традиции. Уже в Средневековье у нас говорили «в России “надо”, а в Польше — кто как хочет». Другое дело, что у нас так все всего хотели, что страну на 123 года захватили иностранцы. Но в этом наблюдении, которому уже не одна сотня лет, есть рациональное зерно. Идеологически я крайне далек от генерала Ярузельского, но следует признать, когда его попросили охарактеризовать русских, он ответил так, что стало понятно, как глубоко этот человек знает Россию.

— Как он ответил?

— Пословицей: «поживешь, привыкнешь, не привыкнешь — заставим». Обратите внимание, насколько это актуально до сих пор, в момент, когда Россию захватила небольшая группа: Путин и его приспешники. Это люди, которые стали в Европе символом насилия и эксплуатации населения: они не собираются делиться украденным с народом. Людям навязывается миф, что их государство вновь превращается в сверхдержаву. Между тем, с экономической и социальной точки зрения Россия катится по наклонной. То, что делает Путин, через пять, десять лет может ввергнуть этот народ в пучину отсталости. Меня, в отличие от многих других комментаторов, это на самом деле беспокоит.

— Вы видите для россиян какую-то надежду?

— Надежда есть всегда. Но сложно источать оптимизм, когда сейчас, во время нашего разговора, в соседней стране (так или иначе — в Европе) может произойти что-то, что противоречит нашим ценностям. Мы уже сейчас столкнулись с ситуацией, когда россияне разрушают установившийся много лет назад европейский политический уклад, уничтожая украинский народ, предпринявший отчаянную попытку придти к нормальному состоянию (он уже в значительной степени осознает, что хочет в Европу, что хочет жить иначе, чем раньше). Я не хочу быть излишне циничным, но в основе всего лежит страх российских элит. Боязнь, чтобы происходящие вокруг России события не повторились в ней самой. Боязнь собственного Майдана, ведь он был громким «нет» властной системе, в которой маленькая частица общества присваивает себе все государство. Работая там, я неоднократно видел, как они боялись так называемых цветных революций — оранжевой и прочих. Сейчас все то же самое.

— Майдан в России невозможен?

— Он стал бы возможен, если бы изменилось общество. Но это долгий процесс. Кроме того россияне — недоверчивый народ. Украинцы решились протянуть Европе руку с просьбой о помощи. А россиянам свойственна подозрительность.

— Недавно в аэропорту я оказалась рядом с русской девушкой, которая плакала и говорила по телефону, что никто ей здесь не поможет. Я предложила свою помощь. Но она отказалась.

— Меня это не удивляет. Русские не привыкли к тому, что кто-то может им помочь. Они реагируют на это если не враждебно, то недоверчиво. Известное американское «can I help you?» для них невообразимо. Но не стоит ожидать, что они будут такими же, как мы. Можно лишь надеяться, что в своих действиях они не будут нести опасность окружающим.