Интервью с Аркадиушем Чарторыйским — политиком, депутатом, бывшим заместителем министра внутренних дел и администрации.

Fronda.pl: Прокуратура города Бельско-Бяла занимается делом мужчины, который участвует в военных действиях в Донбассе на стороне так называемых сепаратистов. Появляются сообщения, что в этом конфликте россиян могут поддерживать до двух десятков поляков. Мотивы у них, конечно, разные, но появляются подозрения в их сотрудничестве с российскими спецслужбами.

Аркадиуш Чарторыйский (Arkadiusz Czartoryski): В социальных сетях можно увидеть людей, которые выступают в поддержку сепаратистов, руководствуясь ненавистью к Украине; мы также видели людей, выходивших на акции к российскому посольству, чтобы поддержать Москву. Это крайне маргинальные группы, но у меня нет никаких сомнений, что какие-то контакты с российскими спецслужбами у них есть. Нужно совершенно лишиться разума, чтобы в современных условиях поддерживать российскую империю и отправиться воевать, подвергая опасности собственную жизнь. Мне не кажется, что это связано с желанием бороться за независимость Донбасса и так далее, кто-то это инспирирует. Российские спецслужбы могут хотеть продемонстрировать, что не все поляки выступают за демократическую Украину. С точки зрения российского PR это очень ценно.

— Значит, это не действия с элементами формирования агентуры влияния, а, скорее, пропагандистская кампания?

— Агентура влияния из воюющих в Донбассе людей, скорее всего, не нашла бы, даже самого минимального, отклика в польском обществе. Такая российская агентура, конечно, в Польше формируется, но, полагаю, не посредством демонстрации поляков, которые принимают участие в боях в Донбассе. Это настолько специфические действия, что они, пожалуй, не привлекут какой-то значительной части польского населения.

— Rzeczpospolita сообщает, что человек, которым занимается прокуратура, — член объединения «Лагерь Великой Польши». Можно ли предположить, что за организацией поездок на украинскую войну стоят какие-нибудь ультраправые группировки?

— Нужно спросить функционеров «Лагеря» и других националистических организаций, разделяют ли они позицию человека, о котором идет речь. Они наверняка скажут, что нет. Но среди некоторых ультраправых ветвей Национального движения в его широком смысле, несомненно, существуют пророссийские симпатии. В том числе в контексте войны в Донбассе, что видно, например, в соцсетях. Однако мне кажется, что они не составляют подавляющее число сторонников Национального движения. В любом случае, если задаться вопросом, какие круги наиболее восприимчивы к такого рода лозунгам [пророссийким], следовало бы указать на различные ответвления Национального движения.

— Почему они восприимчивы к российской пропаганде? В их риторике больше всего бросается в глаза радикальная (хотя справедливая) критика западного политического и культурного уклада, но кажется, что этих людей в сторону России подталкивают.

— Наверняка. Существенную роль играет здесь ненависть к этому прогнившему либерализму, который, подчеркну, — реален. К этому добавляется неспособность огромного количества молодых людей найти свое место в современном мире. Обратите внимание, насколько велика армия безработных. Очень важен и исторический элемент, а именно понимание концепции Романа Дмовского (Roman Dmowski) как провидческой. Аналитические работы, в которых тот в начале XX века указывал, что Россия не представляет для нас опасности в культурном плане, а самую большую угрозу несут Запад и Германия, переносятся на современную почву, равно как и отношение Дмовского к национальным меньшинствам. Сейчас перед Польшей стоят совершенно иные вызовы. Россия перестала быть альтернативой Западу. Альтернатива — это наша собственная культура и достижения. То, что молодые люди опираются на перенесенное в современность учение Дмовского — это ошибка, проистекающая из неподготовленности к изучению политических доктрин.

— Вернемся к теме возможного воздействия российских спецслужб на эти круги. Если предположить, что на самом деле с их подачи некоторые люди отправились на украинскую войну, формирование на базе тех же самых кругов в Польше какой-то пророссийской структуры выглядит вполне вероятным.

— Россия, несомненно, заинтересована не только в экономическом, но также в политическом и общественном влиянии. Мы не составляем в Европе исключения, можно вспомнить о вскрывшемся недавно факте солидной финансовой помощи россиян «Национальному фронту». За этим следуют политические действия: «Фронт» склонен во многом поддерживать кремлевскую политику. Схожие попытки наверняка предпринимаются и в Польше. Достаточно зайти в Facebook и почитать комментарии разных сторонников независимости Донбасса, которые нападают на Украину и США, а расхваливают Россию, рассказывая, например, о превосходстве российской военной техники над американской. Что-то происходит, делается какая-то попытка обрести в Польше влияние.

— Можем ли мы назвать конкретные группы, или это делать еще рано?

— Еще слишком рано. Ни одна из политических групп — ни из среды Национального движения, ни других молодежных организаций прямо в своих пророссийских настроениях не признается. В Польше это настолько непривлекательно, настолько не находит благодатной почвы, что, как мне кажется, в этом плане у Кремля есть серьезные проблемы.

— Политики, оказавшиеся в руках россиян, могут намерено не акцентировать пророссийскую риторику.

— Тех, кто признается в своих пророссийских взглядах, можно пересчитать на пальцах двух рук. Они сталкиваются с равнодушием или остракизмом и поэтому быстро понимают, что это неудачный путь.

— Вы упоминали о том, что россияне хотят получить влияние на нашу экономику.

— Да, это происходит посредством покупки долей в компаниях, контролирования технологий. Существенную роль играет военная разведка, которая собирает сведения о польских возможностях.

— Особенно остро стоит вопрос строительства газового терминала в Свиноуйсьце.

— Это реальная угроза. Итальянская компания, которая его возводит (и задерживает сроки) имеет деловые связи с Россией. Есть также много других тем. Например, покупка долей в компаниях, занимающихся импортом сжиженного газа. Мы планировали добиться диверсификации, но из-за российских действий ничего не получится. Еще у нас есть банкротящиеся шахты, которые, по мнению некоторых политиков, были нерентабельны. Где мы возьмем теперь уголь? Наверняка в России. Эти проблемы гораздо серьезнее, чем вербовка отдельных людей. У меня складывается впечатление, что наши власти специально придают этим случаям резонанс, говоря: смотрите, мы этим занимаемся, выгоняем из армии какого-то офицера. Но все это лишь второстепенный план по-настоящему серьезных угроз.

— Власти не хотят или не умеют заниматься этими проблемами?

— Мне кажется, что власти просто не имели возможности действовать в этой сфере и сдались. Я вижу, что они не способны выявить эти угрозы.

— Откуда взялась такая инерция?

— Я считаю, от бессилия всего правления «Гражданской платформы» (PO) и Польской крестьянской партии (PSL). PSL — это объединение, которое просто борется за власть на среднем уровне, его интересует влияние в компаниях и ведомствах. В свою очередь «Платформе» недостает стержня, она прислушивается к тому, что говорят из Берлина и с Запада в целом. Она действует только по подсказкам оттуда, не обладая собственной концепцией укрепления отечественной экономикой. Их основные предвыборные лозунги касались средств из ЕС и того, что «Платформа» сможет использовать их лучше всех. Это очень мелко. Где планы формирования самостоятельной экономки, силы, лидерства в Центральной Европе? Ничего более амбициозного, чем разговоры о европейских деньгах, нет. Это ужасное самоограничение.

— Но это только предвыборные лозунги, они могут не отражаться на реальных действиях.

— В действительности это выглядит так, как при покупке скоростного поезда Pendolino или многих других инвестициях. Если обратиться к отчету Высшей контрольной палаты по строительству дорог и автострад, можно увидеть, что за них сильно переплатили, как и за строительство Национального стадиона в Варшаве. Пожалуй, самый выразительный символ этого бессилия — это факт, что после появления европейских денег на создание дорог, обанкротились все польские компании, которые занимались дорожным строительством. Сейчас не осталось ни одной. Посмотрите, как сделали это испанцы, которых обычно в пример не приводят: получив европейские деньги, они создали собственные концерны. А у нас все компании разорились.

— Вы говорили о российских влияниях в экономике. Наше руководство им в какой-то мере подвержено?

— Здесь мы имеем дело с последствиями в определенный момент прервавшегося формирования польских спецслужб. Мы помним агрессивные нападки на министра Антони Мацеревича (Antoni Macierewicz) после того, как были ликвидированы Военные Информационные Службы (WSI) и предпринималась попытка создать новые спецслужбы. Правительство сосредоточилось в основном на демонстрации того, что оппозиция не сумела сформировать собственные службы, а не на внешних угрозах. И результат вышел посредственный: мы все видели громкие провалы Агентства внутренней безопасности и других служб. Яркий пример их некомпетентности — это смоленская катастрофа. Власти занимались замалчиванием халатности в работе, а не попытками улучшить действие спецслужб, привлечь к ответственности тех, кто был повинен во всех проблемах.

— Спецслужбы не способны функционировать из-за своих структурных проблем, или часть их ошибок, как часто говорится, проистекает, скорее из воздействия внешних факторов?

— Я думаю, они просто не способны. Я бы не усматривал с их стороны дурных намерений, хотя не стоит забывать об агентах влияния, которые работают на врага. Но большая часть польских служб просто не имеет работать, потому что ими управляет правительство, занятое уничтожением оппозиции и сохранением такой версии действительности, которую лучше всего выражают слова из песни футбольных болельщиков: «поляки, все в порядке». Что бы ужасное не происходило, мы слышим: все в порядке, нельзя погружаться в пучину безумия. Так было после смоленской катастрофы, после скандала с прослушками (крупных польских политиков, — прим.пер.), сейчас — после выборов (в местные органы власти, — прим.пер.). Мы видели попытку атаки на серверы, нам не объяснили, как была сделана компьютерная система, происходили странные поездки представителей Государственной избирательной комиссии в Москву. И что? Поляки, все в порядке.