Франк-Вальтер Штайнмайер не торопится — вообще не проявляет никакой спешки. Иногда проходит почти 30 секунд, прежде чем он начинает отвечать на вопрос. Кажется, что можно почувствовать бремя его ответственности за используемые формулировки. Министр иностранных дел научился тщательно выбирать свои слова. В том числе и потому, что сегодня, как никогда раньше, мир обращает внимание на то, что говорит Германия.
Handelsblatt: Г-н Штайнмайер, Вы, на самом деле, работаете под знаком деятельности Вилли Брандта. За вашим письменным столом визит портрет бывшего федерального канцлера, а справа от него находится его скульптура. Что для Вас сегодня значит политика Брандта «Изменение через сближение», с помощью которой он обосновывал свою восточную политику в период холодной войны?
Франк-Вальтер Штайнмайер: Вилли Брандт в 1963 году, в самые морозные дни холодной войны, сказал: «Внешняя политика должна быть лишенной иллюзий попыткой, направленной на мирное решение проблем». Для нас ясно следующее: отгораживание и изоляция еще никогда не способствовали разрешению серьезного кризиса в мире. Однако это не означает, что мы после окончания холодной войны можем просто положиться на экономику и торговые отношения, тогда как все остальное будет подстраиваться само собой. Там, где европейские принципы мира часто ставятся под сомнение, мы должны решительно и сплоченно реагировать, как это, например, происходит в том, что касается санкций Евросоюза в отношении России.
— Значит, торговать лучше, чем бряцать оружием?
— Торговые отношения вносят важный вклад. Но если взглянуть на происходящие в мире конфликты, то становится все более ясным следующее: глобализированная экономика и тесные взаимосвязи, взятые сами по себе, еще не гарантируют мир.
— Что следует из этого анализа? Является ли Владимир Путин правильным человеком для проведения челночной дипломатии а ля Вилли Брандт? Или российский президент использует паузы в переговорах лишь для того, чтобы добиться позиционного преимущества?
— Для самой России характерна противоречивая позиция: с одной стороны, участие в глобалазированной экономике, а с другой — пребывание в рамках геополитического мышления. И она сама при этом понимает, что, находясь в подобном противоречивом положении, сложно сохранить собственное влияние, не говоря уже о том, чтобы его увеличить. Еще до санкций противоречащая международному праву аннексия Крыма шокировала и возмутила соседей и партнеров во всем мире, а в самой России это привело к бегству капитала. Спустя год после тех событий рубль потерял большую часть своей стоимости, валютные резервы страны сократились на треть, а интервенции в целях поддержания национальной валюты не смогли удержать курс рубля.
— Однако поворота в политике Путина не произошло.
— Тот итог, к которому должна прийти Россия, представляется отнюдь не в розовом цвете. Но еще более сложной является ситуация на Украине, в соседнем для России государстве, которое уже в течение года, отмеченного кризисом и войной на Донбассе, борется за сохранение политической стабильности и остро нуждается в экономической помощи со стороны своих партнеров. С начала конфликта на Украине мы прилагаем усилия, направленные на ослабление кризиса. В последние дни прекращение огня, судя по всему, в целом сохраняется. Нам очень нужна позитивная динамика для того, чтобы вновь не скатиться к эскалационной спирали.
— Это горький итог в том числе для Вас. 12 февраля начало действовать соглашение о прекращении огня, достигнутое в результате переговоров Германии и Франции с Россией и Украиной, однако оно сразу же было нарушено сепаратистами.
— У нас однозначное и решительное отношение к попыткам России дестабилизировать соседнее государство — и особенно к нарушению гарантированных международным правом границ. И на основе многолетнего опыта в области внешней политики я могу сказать, что прекращения огня — и тем более мирного решения — нельзя добиться только за счет желания или санкций.
— Что это означает конкретно?
— Это означает, например, что в отношении такого конфликта, как на востоке Украины, следует применять ясные выражения. Однако у меня никогда не было иллюзии, что только с их помощью или, тем более, с помощью одних только санкций можно разрешить этот конфликт. Если кто-то хочет найти решение, то он должен иметь мужество для того, чтобы вернуться к определенным вопросам в ходе переговоров, если для этого предоставляется возможность. Резкие слова не способны предотвратить гибель людей. Минские договоренности ни в коем случае нельзя назвать совершенными. И я всегда говорил, что они не являются прорывом. Но если сейчас будут отведены тяжелые вооружения, если прекращение огня в общем и целом будет сохраняться, и если мы, возможно, договоримся о доступе гуманитарной помощи в этот регион, то тогда это будет значительно больше, чем ничего, а ведь именно так многие и хотели бы видеть Минские договоренности.
— Совершил ли Запад и федеральное правительство ошибки в процессе сближения с Украиной?
— Многое произошло с момента выступления Путина в Бундестаге почти 15 лет назад и его призыва относительно создания политического пространства и зоны свободной торговли между Лиссабоном и Владивостоком. Однако не с момента кризиса на Украине началось это постоянно увеличивающееся отчуждение. Уже в результате войны в Грузии и военных действий в Южной Осетии и Абхазии в 2008 году были нарушены существующие границы.
В ходе переговоров Евросоюза с Украиной по поводу соглашения об ассоциации не возникло такого переговорного уровня, с помощью которого можно было бы преодолеть углублявшийся разрыв между Евросоюзом и Россией. Моя задача как министра иностранных дел сегодня состоит в том, чтобы разрядить конфликт на Украине и прежде всего добиться стабилизации украинской экономики. И Москва, вероятно, должна быть заинтересована в стабилизации Украины. В том числе от этого будет зависеть, как будут развиваться наши отношения с Россией.
— Вы недавно обозначили направления новой внешней политики Германии. По Вашему мнению, речь идет о новом пути, проходящем посредине между применением военной силы и «не имеющей последствий болтовней». При этом санкции играют важную роль. Насколько немецкая экономика готова пойти по этому пути?
— Я не предлагаю ни нового, ни третьего пути. В большей мере для меня важно показать, что дипломатический набор инструментов намного более разнообразен. Возьмите, к примеру, предотвращение гражданских кризисов, построение правового государства или посредничество для достижения мира. И в задачу внешней политики входит применение давления, если это необходимо. Однако давление не является самоцелью, и им не следует злоупотреблять только для того, чтобы понравиться собственной общественности.
— Санкции как инструмент для обуздания России?
— Нет, санкции вообще применяются не для того, чтобы положить оппонента на лопатки, а для того, чтобы посадить его за стол переговоров, от чего он отказывался до этого. Происходящие в настоящее время события свидетельствуют о том, что введениесанкций отнюдь не было неправильным шагом.
— А как реагирует немецкая экономика?
— По-разному. Крупные экономические объединения в значительной мере поддерживают проводимую политику, однако отдельные предприятия, прежде всего те фирмы, для которых Россия является важным рынком сбыта, также открыто демонстрируют свое критическое отношение. И им мы говорим: «Давайте действовать сообща. Разрядка напряженности и в ваших интересах!»
— В Ваших словах чувствуется разочарование.
— Нет, я понимаю, что машиностроитель, который из трех создаваемых им в год установок две продает в Россию, иначе пострадал от принятых санкций, чем Федеральный союз немецкой промышленности, который заявляет о том, что его торговля с Россией в целом составляет 3%.
— В какой мере действующие торговые отношения способны облегчить процесс начала политических переговоров?
— Я не делаю ставку на длительное отгораживание Европы от России. Даже если поиск политического решения будет продолжаться много лет или даже десятилетия, мы должны делать все от нас зависящее для того, чтобы разрешить этот конфликт. Кстати, Генри Киссинджер, который, как известно, не является явно выраженным другом России, именно так представляет ситуацию при описании нового миропорядка. И он тоже предостерегает от целенаправленной изоляции России.
— В какой мере Германия готова сделать больше для Украины — помимо помощи Международного валютного фонда и других организаций?
— Финансовые потребности Украины с трудом поддаются оценке. В настоящее время мы не располагаем количественными данными, на основе которых мы могли бы определить состояние украинской экономики. Многое также будет зависеть о того, какими силами будет располагать украинская политика для того, чтобы пойти по пути проведения необходимых реформ. Сюда относится борьба против коррупции, а также реформа управления.
— Сегодня имеется больше денег для Украины?
— Европа заявила о своей готовности поддержать Украину, и то же само сделали Соединенные Штаты. Кроме того, Германия в дополнении к многосторонним обязательствам пообещала предоставить полмиллиарда евро. Это впечатляющая сумма. Мы вправе гордиться подобными решениями. На Украине это высоко ценят.
— Внешняя политика не только прибегает к экономическим санкциям. Они также является посредником, открывающим для экономики новые рынки. Что может сделать немецкая внешняя политика для немецкой экономики?
— В ходе моих недавних поездок в Южную Америку и Африку вновь стало очевидным, что не только немецкая экономика имеет интересы в этих регионах. И в тех странах, которые были включены в программу поездки, нас воспринимают как сильную и стабильную в экономическом отношении страну, известную своими хорошими товарами. Мы себя никому не навязываем. Наоборот — в международном сообществе, на самом деле, существует ожидание того, что мы через внешнюю политику помогаем устанавливать более тесные экономические отношения.
— Вы можете привести какой-нибудь пример?
— В Африке мы не только помогаем находить регионы и рынки, но также способствуем формированию реалистичной картины существующих возможностей и условий для инвестиций. Таким образом мы стремимся изменить сознание. Что касается Африки, то как раз наше представление о ней как о континенте кризисов, войн и конфликтов уже не соответствует действительности. Кризисов и конфликтов в Африке еще хватает, однако там образовались также удивительно стабильные регионы.
— Какие государства Вы имеете в виду?
— К ним, несомненно, относится регион Восточной Африки. Я как раз в Руанде и в Кении составил себе представление о нем. Не только у меня сложилось впечатление, что там пытаются добиться политической и экономической стабильности, которая выходит за рамки границ отдельных государств. У представителей экономики, участвовавших в нашей поездке, сложилось такое же впечатление.
— Является ли Китай при этом образцом? Китайская Народная Республика обеспечивает себе в Африке доступ к полезным ископаемым в обмен на инвестиции в строительство дорог и аэропортов.
— Китай ведет активную работу в Африке. Следует честно признать, что большая часть инфраструктуры в некоторых регионах Африки вообще не появилась бы, если бы Китай не принимал в этом участия. Однако Германию не потому так любят в Африке, что мы хотим быть такими же, как китайцы.
— А тогда за что именно?
— О немецких предприятиях в Африке известно также то, что мы по-другому инвестируем средства и что мы не настроены на получение быстрой прибыли. Немецкие фирмы более осторожны, но если они уже куда-то пришли, то остаются там надолго. При этом они приносят вместе с собой нечто такое, чего другие не имеют: например, заботу о будущих поколениях, а также модель профессионального обучения на предприятии, что для многих государств является привлекательным. Этот капитал можно наращивать.
— А как Вы собираетесь его наращивать?
— Мы в федеральном правительстве договорились о предоставлении экспортных гарантий для Африки. Я уверен в том, что в настоящее время все больше немецких предприятий будут пересекать Средиземное море.
— Делаем ли мы, на самом деле, достаточно для того, чтобы там открыть двери для предприятий? Создается впечатление, что такие страны как Франция работают более успешно. Так, например, сегодня продается на Ближнем Востоке боевой истребитель Rafale, а не Eurofighter.
— Я считаю, что мы можем гордиться тем, что мы делаем для немецкой промышленности. Особенно активно мы занимаемся поиском новых рынков для немецких предприятий, и они охотно пользуются нашей поддержкой. Я это вижу во время своих поездок, в которых меня почти всегда сопровождают представители промышленности высокого ранга.
— Как они это используют?
— Если немецкие фирмы могут сказать, что они имеют поддержку со стороны правительства, то это им помогает. Речь идет о тех случаях, когда в принимающих нас странах государственные структуры и экономика самым тесным образом переплетены, как это, например, происходит в Китае или в странах Персидского залива.
— Существуют различные ожидания относительно немецкой внешней политики: заграница требует большего участия, тогда как сами немцы, согласно данным опросов, предпочитают, чтобы их оставили в покое. Что Вы делаете для того, чтобы ликвидировать подобный разрыв в ожиданиях?
— Я никогда не исходил из того, что в течение одного года можно ликвидировать разрыв между ожиданиями иностранных государств и готовностью немцев к большему участию. Однако я уверен в том, что широкая дискуссия по вопросам внешней политики в общества в рамках более 60 проведенных крупных мероприятий способствовало пониманию того, что Германия слишком большая страна для того, чтобы оставаться вне этого процесса. Ясно одно: коммуникация относительно внешней политики не ограничивается процессом обсуждения проекта Министерства иностранных дел «Обзор 2014» (Review 2014). Мы и дальше будем вести разговор с людьми в Германии о нашей внешней политике.
— В чем Вы хотите убедить граждан Германии?
— Для нас как для самого сильного в экономическом отношении государства, расположенного в центре Европы, не безразлично то, что происходит вокруг нас.
— Означает ли это, что Германия уверенно принимает на себя роль кризисного менеджера в мире?
— Мир не нуждается в шумных выступлениях, тем более с нашей стороны. Миру нужны такие государства, которые выполняли бы определенные задачи.
— Какие задачи Вы имеете в виду?
— Ни одно другое государство не имеет таких связей, как Германия, и лишь немногие обладают столь мощной экспортной экономикой и живут от доходов, получаемых в результате торговли и обменов. И поэтому мы в большей степени, чем другие, зависим от прочности международных правил. Мы заинтересованы в том, чтобы такие международные организации как ООН, Международный валютный фонд и Всемирный банк не теряли своего авторитета. Поэтому мы выступаем за укрепление международного порядка, основанного на правилах. Это затрагивает основополагающие интересы Германии, и в том числе экономические.
— О порядке и правилах речь идет также в Европе. Насколько гибкими должны быть, например, эти правила в отношении Греции, если думать о сохранении единства Европы?
— Вот уже в течение пяти лет мы ведем борьбу с кризисом, в результате которого часть Европы оказалась в состоянии экономической рецессии. При взгляде назад мы теряем из виду многое из того, что было улучшено. Возьмите, например, Ирландию или Португалию. Они уже преодолели кризис. Испания занимается стабилизацией своего банковского сектора. Франция активно проводит реформы. Все это происходит в рамках, имеющих определенную гибкость, которую мы и должны использовать. Однако сами рамки должны быть ясными, и действовать они должны для всех.
— Должны ли европейцы сделать еще больше шагов навстречу Греции?
— Европейские и международные партнеры Греции дали понять, что они готовы выслушать и новые идеи. В настоящее время греческое правительство должно представить серьезные предложения. Мы с пониманием относимся к желанию Греции сделать будущие реформы более сбалансированными в социальном плане. Однако консолидация бюджета остается обязательной.
— Останется ли Греция в еврозоне?
— Я принадлежу к числу тех людей, который хотят, чтобы Греция осталась в еврозоне. И не только по экономическим причинам. Поскольку европейская и внешняя политика могли бы иметь в результате существенные последствия. Мы столкнулись бы с колоссальной потерей авторитета, если бы Евросоюз со всей своей экономической мощью и опытом в области нахождения компромиссов не смог бы обеспечить успех для одного из своих членов на его пути к экономическому и фискальному выздоровлению.
— Г-н министр иностранных дел, благодарим вас за интервью.
