Разговор с киевским писателем и издателем Виталием Капрановым о силе государства и энергии перемен.

Украина отмечает очередной День независимости в противоречивых общественно-политических обстоятельствах. Продолжающийся военный кризис на Донбассе и новые экономические трудности, связанные с падением уровня жизни, привели к заметной потере доверия к новым властям страны. С другой стороны, активная часть населения Украины продолжает верить в безальтернативность перемен и в то, что поворот вспять — к подчиненным отношениям с Россией, к олигархической экономике, к коррумпированной системе власти — невозможен. 

О своем понимании общественных перемен Радио Свобода рассказал киевский писатель и издатель Виталий Капранов:

— По вашим ощущениям, за минувший год украинское государство стало сильнее?

— Естественно! Украинское государство стало сильнее хотя бы потому, что у нас теперь есть боеспособная армия, которая реально защищает нашу землю. Абстрактные разговоры про державу и независимость вылились в конкретное противостояние с силами, которые выступают против этой независимости. С точки зрения государственности этот год прошел очень плодотворно.

— Вы удовлетворены темпами изменений, которые происходят в этом государстве?

— Нет, естественно, потому что всем всегда хочется большего. У нас по-прежнему все очень плохо во внутренних изменениях, то есть в экономических, социальных, структурных реформах. К сожалению, ничего такого знакового в этих областях за минувший год не произошло. Но если говорить про внешнюю политику, про то, к чему нас обязывает война, — тут мы достигли успехов. Может быть, это вообще характерно для украинцев. У нас говорят: чтобы из хохла сделать украинца, надо его бить. Вот сегодня это и происходит — в нас бьют хохлов, и мы понемножку становимся украинцами. Там, где нас бьют, мы собираемся с силами, строим армию, защищаемся. А там, где нас пока бить перестали — милиция уши поприжала и особенно нас не щемит, суды нас стали бояться, все судьи поуходили в отпуска, — движения нет. Раз не колет, мы и не чешемся. Конечно, за это потом придется платить, но таков украинский национальный характер.

— В какой степени ослабел импульс перемен, который придал украинскому обществу Майдан? Иными словами, в какой степени новая власть ощущает на себе давление гражданского общества?

— «Частотность» майданов в последние 10-15 лет на Украине показывает: украинцы, если смотреть на них со стороны, разочаровываются в перспективе перемен и утихают. Но на самом деле эта наша энергия переходит во внутренние процессы, которые затем вновь дают новый «выход на Майдан». Для того чтобы у нас не было новых противостояний, необходимо установление обратной связи общества с президентом, со всей вертикалью власти. Чтобы не было кровопролития, мы должны научиться сменять власть без кровопролития — снимать каждого чиновника тогда, когда это нужно обществу, когда и если он не соответствует требованиям и ожиданиям общества. Украина сегодня активно учится снимать власть мирным путем, власть на местах. Снимать президентов мы уже умеем, поэтому наша сегодняшняя задача — научиться снимать местных чиновников. Когда мы научимся снимать «маленькую власть» мирным путем, то можно будет сказать: у нас установился баланс отношений между общественностью и чиновниками.

— Этот процесс идет? Вы чувствуете, что общество учится это делать?

— К сожалению, общество отвлечено на войну, обществу трудно сосредоточить усилия на простой задаче — каждый день инспектировать, что делает власть. Но передовые силы украинского общественного движения понимают эту задачу и давят на конкретных чиновников. У нас под постоянным давлением и министр внутренних дел, и прокуратура. Позволю себе напомнить, что прокурор Виталий Ярема был снят с должности именно по инициативе общественности. Мы понемножку учимся. Самое слабое место — то обстоятельство, что все наши общественные силы сосредоточены в больших городах, а вот в райцентрах и ниже, к сожалению, как было болото — так и осталось. Вот если мы «поднимем» общественность в райцентрах, тогда можно будет говорить про то, что ситуация изменилась. Но это процесс долгий.

​— Какими характеристиками вы сейчас можете определить украинскую власть? Она какая — мудрая, неумелая, вороватая, нерешительная? Какие первые определения приходят вам в голову?

— Украинская власть застряла в старых обязательствах. Все политики, которые сегодня при власти, кроме «варягов», со старой властью «пилили деньги», «пилили» выборы и вступали в договоренности. Посадить человека, с которым ты вчера «пилил» деньги и пил водку, непросто. Вот на этом этапе, к сожалению, наши власти и застряли. Приглашение «варягов» — как раз свидетельство того, что власти осознают ситуацию и, соответственно, хотят чужими руками решить собственные проблемы. Но, естественно, этого не получится. Наша власть по уши увязла во власти старой.

— Она как-то способна измениться? Или ее тоже нужно менять и выбрать теперь такую власть, которая не увязла по уши в старых обязательствах?

— Безусловно, надо менять, надо менять постоянно и постепенно. Нужна постоянная ротация, прежде всего в исполнительной власти, без этого изменений не будет. Но вот менять власть законодательную сегодня очень опасно, поскольку у нас идет война. Если бы у нас не было войны, то и это нужно было бы делать немедленно. Но сегодня нужно сосредоточиться на постоянной ротации исполнительной власти, вплоть до премьер-министра. На Украине в среднем больше года ни один премьер-министр в своей должности не держался. Арсений Яценюк, судя по всему, из этой же когорты.

— Кем вы считаете людей по ту сторону линии донецкого фронта? Они для вас — сограждане или »ватники», и конец на этом?

— Сограждане — это юридическое понятие. Если я вам скажу, что в Киеве нет «ватников», то совру, таких людей много по всей Украине. На самом деле, отношения с людьми, которых мы сегодня характеризуем как «ватники», очень сложные, но мы в эти отношения вступили уже давно, мы с ними живем на одной земле. Беда в том, что у нас не сформировано национальное информационное пространство. Будь по-другому — проблема «ватников» решилась бы за несколько лет путем правильной информационной политики. «Ватники» — это люди, которые не подключают мозги, но и с такими людьми просто надо нежно работать, потому что хотя они и «ватники», но они украинцы. А украинцы — люди гордые. Они не принимают того, что им навязывают силой. Почему у нас все эти конфликты и происходят, почему у нас на востоке такие проблемы, в том числе с восприятием новой государственной власти? Потому что наша власть по большому счету всегда действовала советскими методами — «если мы что-то меняем, значит, мы это насаждаем». Но при правильном подходе всегда можно с любыми украинцами договориться.

— Я совсем недавно побывал в Киеве после годичного перерыва и привез домой ощущение, что город стал еще беднее, чем был; что заметно сильное разочарование в новых властях; что инерция возвращения к прошлому может оказаться сильнее, чем желание перемен. Это неверно?

—  Мы стали беднее, это очевидно, но уровень жизни никогда не был решающим в политической жизни Украины, иначе у нас в 90-е годы были бы сплошные революции. У нас это напрямую не связано, украинцы традиционно живут несколько другими категориями. То, что сегодня мы стали жить экономически хуже, есть прямое следствие бездействия исполнительной власти во главе с премьер-министром. Яценюк в свое время присягал на верность Майдану. Так вот хотелось бы, чтобы он теперь вышел на Майдан и рассказал, а что же сделано за этот период. Нас убеждают в том, что что-то такое делается в фундаменте и потом мы на этом деле заживем. Но если вы что-то делаете — расскажите что. Мы согласны терпеть, потому что активное большинство народа понимает: перемены — безальтернативный путь, другого варианта нет. Мы понимаем, что это все очень сложно, что за это придется побороться. Но если сравнить нашу судьбу и судьбу наших дедов, то мы живем в очень оптимистическое время.

Торможение в изменениях связано еще и с национальным характером, когда слишком сильно погонять — не годится. Украинцы движутся вперед скорее на волах, чем на конях. Весь вопрос поэтому в том, хватит ли мудрости руководству страны, чтобы понять особенности национальной ментальности. С другой стороны, главным недостатком нашей власти всегда было отсутствие самостоятельного мышления. Единственным аргументом для украинской власти всегда был такой: «А вот в Европе так, давайте и у нас сделаем так, а вот в России сяк, давайте и у нас будет сяк». Но сегодня в украинскую политику зашло много молодых адекватных людей. Собственно говоря, с этими людьми наши основные надежды и связаны. Мы хотели бы верить, что на скорых местных выборах эти люди победят, чтобы каждый человек на местах вскоре мог понять, что меняется у него лично в жизни, а не в Киеве и не по телевизору.

— Как двигались ваши писательско-издательские дела в течение последнего года? В какой форме позволяют вам быть политические и общественные обстоятельства?

— С точки зрения творчества — конечно, это «бомба»! Мы присутствуем при фантастических исторических подвижках, которые сообщают невероятный творческий посыл. С другой стороны, динамика книгоиздания и книготорговли в нынешних экономических обстоятельствах не может быть хорошей. Так что, если отвечать одним словом: все плохо, но оптимистично.