Интервью с министром экономики Украины Айварасом Абромавичусом.

Айварас Абромавичус — предприниматель, совладелец и один из управляющих шведской инвестиционной компании East Capital. Родился в 1976 году в Вильнюсе. В 1988 году стал чемпионом СССР по баскетболу в составе детской сборной Литвы. Занимался бизнесом в Эстонии, Швеции, России, Украине. С 2 декабря 2014 года — министр экономического развития и торговли Украины. Перед этим назначением получил украинское гражданство.

В программе «Дороги к свободе» Айварас Абромавичус дал интервью ее ведущему Виталию Портникову. Каковы ближайшие намерения украинского правительства? Почему украинское общество не удовлетворено темпами реформ? Как скажется на украинской экономике разрыв с Россией?

— Ваша родная Литва провела те реформы, которые нужны Украине, по-моему, уже 20 лет назад, и то еще не все до конца сделано. Это реально — спустя столько десятилетий проводить такие реформы, о которых страны Центральной и Восточной Европы уже забыли?

— Конечно, реально. Никогда не бывает правильного момента для начала реформ, но так же никогда не бывает слишком поздно. Да, в течение 25 лет была упущена возможность что-то реформировать, но за это обязательно нужно взяться сейчас. Есть критическая масса людей, которые могут это сделать, есть очень сильный запрос общества на это. Кроме того, когда есть военная агрессия со стороны соседа, когда люди теряют жизнь, калечатся, это сплачивает общество и появляется еще большее желание что-то сделать. Наши министры активно ведут себя на экономическом фронте в плане реформ, тут есть немало достижений. Но, к сожалению, все наши усилия не дадут должного эффекта, если не будет продвижения в реформировании правоохранительных органов.

— С другой стороны, всегда есть вопрос, насколько реальны реформы во время войны, даже во время затяжного замороженного конфликта? Я спрашивал господина Бальцеровича, когда он был в Киеве, можно ли проводить реформы во время войны. Он уверен, что можно. А я в этом не уверен, потому что инвестора во время войны надо искать днем с огнем.

— Я встречаюсь с инвесторами каждый день по много раз.

— И они вам не говорят: сначала мир, а потом деньги?

— Нет, никогда никто мне такого не говорил. Наверное, какой-то иностранный инвестор, который защищает кейсы инвестирования дополнительных средств на Украину, получит такие вопросы от своего наблюдательного совета. Но прежде всего, для настоящего бизнеса стоят вопросы коррупции, системы судов, таможни и налоговой службы. Таможня и налоговая даже стоят на первом месте, потому что они тоже коррумпированные. 90% вопросов от бизнеса связано с фискальной службой. Там творится какой-то кошмар, и в последнее время ситуация ухудшилась. То ли они ожидают каких-то очень сильных изменений, то ли ждут, что их сократят. Там творятся такие вещи: кажется, что завтрашнего дня не будет, поэтому давайте быстрее вымогать деньги у бизнеса и всяческими путями мешать ему развиваться.

— Я правильно понимаю, что без полных кадровых изменений в фискальных службах невозможно провести реформы даже при самом идеальном законодательстве?

— Я уверен, что нужно строить сильные институты, которые просто работали бы уже вне зависимости от персоналий. Так это работает в Прибалтике. Первые 15-16 лет каждый год было новое правительство, но это не мешало им развиваться, потому что у них была одна цель, одно направление и при этом неважно, кто во власти. 20 лет должно было пройти в любой стране Центральной Европы, чтобы существующее правительство, существующая власть переизбралась бы на следующий срок. Просто у людей нет терпения, все хотят жить лучше намного быстрее.

Но здесь на данном этапе я полностью уверен, что кадры решают все. Поэтому нужно назначить нормальных руководителей, но при этом новых, не из системы, сразу убрать всех людей (по принципу дорожной полиции), и только тогда принимать новых в особо коррумпированные агентства — таможня, налоговая, суды, прокуратура — и тогда уже этим людям платить большую заработную плату. Если ты тому, кто сейчас получает 200 долларов, доплатишь еще 200 сверху, то ему это уже не надо, он же живет совсем не на такие деньги. Я общался с бывшим министром финансов Литвы, спрашивал ее, как они поднимали заработную плату в своей стране. Она сказала: поднятие заработной платы возможно только после того, как система обновилась, нельзя старым кадрам дополнительно бросать еще какие-то деньги, они скажут: о, даете — спасибо…

— У меня, как и у многих, была иллюзия, что Украина — это государство с приватизированной экономикой. Теперь, когда вы объявляете количество государственных предприятий, оказывается, что госсобственность, конечно, не такая, как в советское время, но это огромный сектор, которым государство занималось все эти десятилетия, и никто особо не хочет от него избавляться.

— Все-таки количество большое, а качество не очень хорошее. Больших предприятий немного, очень большая концентрация. У нас 1827 работающих предприятий и еще 1500 неработающих, они в стадии ликвидации, но ни у кого не поднимается рука их ликвидировать, потому что у каждого есть своя история. Только что мы обсуждали с коллегами, сколько это будет стоить — закрыть все неработающие предприятия. Только по нашему министерству 128 таких предприятий, и на это нужна пара миллионов долларов: назначить аудиторов, юристов и так далее. Везде какие-то налоговые, судебные обязательства, но это нужно делать. Я не знаю ни одной страны, где столько неработающих предприятий.

Что касается работающих, то там большая концентрация. Топ-100 — это 80% оборота и 90% активов. Поэтому, когда речь идет о серьезной приватизации, мы говорим: все продать, кроме стратегических. Когда речь идет о реформировании государственных предприятий, мы в основном говорим как раз об этих стратегических, которые нужно реформировать, не приватизируя. А приватизация должна быть максимально прозрачной.

Я буду считать успешной только такую приватизацию, при которой существенные предприятия достанутся иностранным стратегическим инвесторам. Мы уже продавали своим — что бесплатно, что за копейки, не инвестировали в новые технологии, в создание новых рабочих мест, в поиск новых рынков. Поэтому создадим прозрачные условия, чтобы пришел иностранный бизнес, купил большие предприятия, создал дополнительные места, привлек дополнительные инвестиции. А все остальные небольшие предприятия пусть покупает наш малый и средний бизнес, там есть нормальные интересные активы. Все поставим в интернет-портал, что-то — через местные органы власти, потому что мы идем путем децентрализации. Надо это продать по прозрачной процедуре, отдать в частные руки.

— Сейчас говорят, что очень сильно олигархическое сопротивление. Олигархи чуть ли не союзы создают, чтобы блокировать правительственные начинания. К вам лично большие претензии у бизнесменов, которые реально связаны с властью, по крайней мере называют себя друзьями власти, президента и так далее.

— Не совсем ясно, говорим мы о каких-то олигархах из прошлого или из настоящего. Те олигархи, которых мы знаем, необязательно все вмешиваются в деятельность конкретных государственных компаний, но есть множество нынешних политиков или политиков из прошлого, которые с очень большим интересом смотрят, как поделить денежные потоки на таможне, в налоговой, на государственных предприятиях, и это очень сильно настораживает.

Если кто-то думает, что ситуация чуть-чуть лучше на антикоррупционном фронте, что это уже хорошо... Я скажу вам честно — это нехорошо, нужно полностью это искоренять и как можно быстрее. Если кто-то говорит, что в других странах тоже есть коррупция, что не все идеальные, то это тоже «отмазка». В любой стране на любом этапе становления бизнеса нет такого, что нужно платить деньги.

— Можно сказать, что на Украине не европейская, а азиатская коррупция? Конечно, не такая, как в Сингапуре, но страны Индокитая — вот хороший пример.

— Я думаю, да. В этой системе коррупции нет ничего европейского.

— Что происходит со связями Украины с Россией? С 1 января 2016 года начинает действовать соглашение об ассоциации Украины с Европейским союзом. Россия говорит, что она примет ответные меры. Уже сейчас сокращается уровень экономических связей. И тут возникает вопрос: а как будет существовать украинская экономика, которая десятилетиями была связана с Россией (и от этого очень серьезно зависел уровень ее существования), если Россия сознательно возьмет курс на полный разрыв? И Украина пытается взять курс на полный разрыв, где она может. Поможет это реформам или, наоборот, затормозит их?

— Когда одна дружеская страна вторгается в другую, не сообщив ей об этом заранее, убивает людей и так далее, как вообще возможны какие-то тесные взаимоотношения? Поэтому мы и видим то, что должно было произойти. Но, судя по торговым отношениям, Россия, что касается ее непосредственных соседей, уже давно вела политику недобросовестного соседа. Это непредсказуемый торговый партнер, один день ему не нравится вкус грузинского вина или польских яблок, другой — литовских молочных продуктов или украинской кондитерки и так далее.

За последние 5-7 лет все полностью поменялось. Поэтому те, кто имеет возможности, давно уже перестроились на экспортные рынки других стран, и мы тоже делаем это в бизнесе. В эту пятницу в Казахстане прошел бизнес-форум с участием нашего президента и президента Назарбаева. В начале декабря я с большой делегацией бизнеса еду в Иран. Но рынки Евросоюза мы, конечно, не забываем. 23 октября большой бизнес-форум — Украина и Германия с участием Ангелы Меркель и Арсения Яценюка, наше министерство этим руководит. Мы везем в Германию 40 бизнесменов для налаживания связей с немецким бизнесом, особенно это касается высокотехнологичных компаний.

— Мне всегда казалось, что в Россию поступает такая продукция, которая не очень востребована на европейском рынке и даже на рынке Казахстана.

— Россия — не единственный рынок, который потребляет все, что не идет на другие рынки. Если работать, то можно найти новые возможности. Усилиями Министерства аграрной политики производители молока получили доступ на китайский рынок. Сегодня на подпись президента Обамы пришло сто наименований продукции из других стран, по которым они могли сделать преференции по нулевой ставке. Сделали исключение для четырех продуктов, три из них — украинские. Так что мы боремся за рынки, ездим по разным странам, сражаемся за своего потребителя. К сожалению, наши ресурсы лимитировали, но мы за эти несколько месяцев сделали больше, чем за долгие годы.

Хороший пример — договор о свободной торговле с Канадой, который будет подписан в ближайший месяц или два. Текст полностью согласован, дискуссии сократились, идет перевод этого текста на наши языки. Замминистра экономики, торговый представитель Наталья Микольская сделала эту работу за два месяца, а до этого семь лет проходили переговоры. Я думаю, в новой команде в правительстве, в администрации, в Верховной Раде есть адекватные люди, и это очень хорошо, особенно что касается международного комитета. С такими подходами, с такими ценностями мы будем достигать совершенно другого результата.

— С другой стороны, вы не будете отрицать, что торговля с Россией, причем именно на уровне больших предприятий, была смыслом существования целых украинских регионов, того же юго-востока страны. Поэтому там были такие возражения по поводу подписания соглашения об ассоциации именно от директоров больших предприятий, замкнутых на российский военно-промышленный комплекс. Вот сейчас эти связи фактически уже разорваны. Всегда возникает вопрос — как адаптировать эти предприятия к совершенно новой жизни?

— Абсолютно с вами согласен! Мы постоянно об этом думаем. Буквально месяц назад премьер дал поручение посмотреть, как эти машиностроительные и другие промышленные производства загрузить в том числе заказами от государственных компаний. Я думаю, в ближайшие день-два министр инфраструктуры Андрей Пивоварский расскажет, какие большие заказы даны нашим предприятиям. Это очень серьезный прорыв по сравнению с тем, что было.

— Почему существует некая избирательность в подходе к российскому бизнесу? Ввели эти масштабные украинские санкции против России, первые со времени начала гибридной войны, и тут, с одной стороны, очевидно, что перестают работать целые сектора экономики (те же авиационные компании), а с другой стороны, есть большое количество предприятий с российскими владельцами. Есть дочерние предприятия российских банков, которые играют чуть ли не системообразующую роль в украинской банковской системе, и все они остаются работать, как ни в чем не бывало. У меня всегда возникает вопрос: чем, условно говоря, «Сбербанк России» лучше «Аэрофлота»?

— Кто вкладчики украинского отделения «Сбербанка России»? Конечно же, украинские граждане, которые понесли туда деньги. Здесь нужно исходить из разных соображений, эффектов, последствий. Я думаю, что в итоге мы хотели бы достичь таких взаимоотношений с Россией, чтобы не применять друг к другу санкций, чтобы мы могли нормально торговать, получать инвестиции от них и сами инвестировать туда. К сожалению, на данном этапе все совсем по-другому. Наш экспорт в Россию падает, он уже в два раза меньше, чем экспорт в ЕС, а буквально пару лет назад был на том же уровне. Так что мы имеем то, что имеем, но надеемся, что ситуация будет улучшаться.

— Тенденция все-таки будет к уменьшению торговых связей?

— На данном этапе — да, потому что риторика с российской стороны по поводу вступления в силу договора об ассоциации остается крайне негативной. На первых встречах они сначала тянули время, а потом откровенно сказали, что «мы бы хотели, чтобы вы отсрочили». У нас позиция жесткая: с 1 января это вступает в силу, и изменений в тексте больше не будет. Если хотите консультаций, то мы открыты. Санитарная служба, таможенные условия — мы полностью открыты, готовы вас проконсультировать и доказать, что никакого негативного эффекта для российской экономики от подписания и ввода в действие этого договора не будет. Цифры говорят о другом: наш экспорт в Россию в общем объеме упал еще на 50% в первом полугодии и составляет 12% от общего экспорта.

— Как я понимаю, основная претензия заключается в том, что европейские товары могут пойти через российско-украинскую границу.

— Придумали это, придумают и что-то другое. Инструментов в торговле и в политике сколько хочешь, главное — отслеживать, какие существуют мотивы. Мотивы у них, к сожалению, не такие, как нам хотелось бы. У нас цель одна — интегрироваться с Европой, двигаться к европейским стандартам, ценностям и так далее. Все страны Центральной Европы, бывшей Югославии проходили через это. Сама цель — больше интегрироваться с Европой, в будущем, когда будет возможность, стать членом ЕС — это очень сильный якорь для реформ. Все остальные страны правильно использовали этот якорь. Для нашей страны очень важно не упустить такую возможность.

— Сколько лет нужно Украине для того, чтобы приблизиться к членству в Европейском союзе?

— Немного. Нужно показать, что политики работают для людей, что коррупцию полностью побороли. А если у нас коррупция везде и всегда, но мы просто чуть-чуть убрали там и там, то косметические подходы здесь не сработают. Европейцы — не глупые люди. Когда они приезжают, нам иногда кажется, что, раз они не знают украинских реалий и украинской специфики, не говорят по-русски или по-украински, значит, они ходят с открытым ртом и ничего не понимают. На самом деле они все понимают, у них есть полная информация. У них один лозунг: вы делаете реформы — мы вас поддерживаем. Эта формула очень проста. А если только для отвода глаз создали какие-то институты, которые красиво называются и якобы будут выполнять какие-то функции, а на самом деле эти функции не выполняются, то, извините, тогда и поддержки будет меньше, в том числе и политической.

— С другой стороны, почему-то, когда речь идет о вступлении Украины в Европейский союз, все большие украинские оптимисты говорят: не надо много времени, надо просто это сделать. Странам Балтии, той же Литве, для этого понадобилось 15 лет, если я не ошибаюсь. Это большой срок. Если мы посмотрим на Украину в ее нынешнем состоянии, то придется прибавить еще несколько лет. На Украине таких стран, как Литва, примерно пять. Это большой вызов. Почему мы тогда не можем четко говорить, что на это нужны не годы, а хотя бы десятилетия?

— Если оценивать реалистично, то, конечно, это займет годы. Ничто не делается быстро. У Европы тоже есть проблемы: проблемы с мигрантами, например, были также серьезные проблемы с расширением, серьезные проблемы с Великобританией, Каталония — отдельная тема. Я сам, в принципе, человек оптимистичный, поэтому я сказал, что все можно делать намного быстрее, чем мы ожидаем. Я помню ситуацию в 2002 году, за два года до того, как Литва стала членом ЕС. Я как раз менял одну работу на другую, должен был выехать из страны, ждать, чтобы опять получить разрешение на работу. В тот момент мне казалось, что перспектива Литвы в Евросоюзе и одинаковый паспорт со всеми другими гражданами Евросоюза, — это насколько далеко... Но все меняется. Сейчас даже трудно вспомнить, что все было совсем по-другому. Очень быстро привыкаешь к тому, что все чувствуют себя, как одна большая семья.

— Может быть, в Литве был больший запрос на перемены и большая готовность меняться, чем на Украине?

— На Украине запрос на перемены просто ошеломляющий — все очень хотят меняться. Есть одна большая проблема: как только даже те, кто хочет меняться, получают власть, они говорят: можно чуть-чуть поменять, но при этом я буду заниматься другими делами, или пусть они меняются после того, как я тут недолго посижу. Реальная проблема — в тех политиках, которые формируют политику. А люди готовы меняться, они хотят это делать.

— И готовы терпеть...

— Абсолютно верно! Это уникальная ситуация, нужно отдать должное, снять шляпу. Я очень сильно переживаю за людей, потому что люди этого требуют, люди этого хотят, люди злые. Опять же, что касается коррупционных вещей, тут изменения даже близко не такие, каких я ожидал, приходя на эту позицию.

— То есть все гораздо хуже?

— Конечно. Возможности побороть коррупцию есть, это нужно, но это пока еще не сделано. Мы понимаем, что многие вещи занимают много времени и так далее, но это не оправдание тому, что мы так медленно прогрессируем.

— Каков, по вашему мнению, порог терпения для украинцев? Сколько вы даете времени для того, чтобы провести реформы без потрясений?

— Во-первых, нужно, чтобы не было выборов после выборов и так далее. Вроде бы, делаешь какие-то реформы, когда начинается предвыборная кампания. Все наши международные партнеры говорят: нужно поднимать тарифы для того, чтобы избавиться от коррупции, не зависеть от поставок из России, начинать инвестировать в энергосберегающее оборудование, чтобы создавать рабочие места. А другие приходят и говорят: давайте все это снизим, чтобы выиграть выборы. Если не будет каких-то супернегативных последствий после местных выборов, то у нас будет длинный период без выборов, и за это время обязательно нужно это сделать. Я думаю, следующие полгода покажут, есть ли политическая воля к борьбе с коррупцией, будет ли у нас сильная западная поддержка для реформ и так далее. Я, как человек оптимистичный, практически уверен, что все это будет.