Перепалки российских и украинских сторонников демократии – возможно, следствие так называемого новогоднего синдрома

— До начала агрессии России отношение украинцев к россиянам было очень хорошим. Все это рухнуло после аннексии Крыма и после того, как Россия начала оказывать помощь боевикам на востоке Украины. Сейчас к России в Украине, честно говоря, относятся плохо: только 16 процентов наших респондентов говорят о своем хорошем отношении к России. Около 60 процентов опрошенных относятся негативно. Число жителей Украины, которые негативно относятся к России, в последние месяцы — после сильного «провала» — в основном держится на том же высоком уровне, с небольшой динамикой: отношение понемногу продолжает ухудшаться.

— В последнее время российско-украинский «народный» конфликт обострился — вот вам новая череда взаимных упреков. Украинцы говорят (очень условно определяю эту группу) российской либеральной общественности: вообще не лезьте к нам с советами, занимайтесь своими делами в России. Россияне обижаются на то, что их хорошее — в их понимании — отношение к Украине в Киеве не ценят.

— Я скажу о том, что раздражает украинцев. Прежде всего, несовпадение официальной риторики и реальной ситуации. В России говорят: да, Донбасс — это Украина, нужно все решать мирным путем. Совершенно очевидно, что России Донбасс уже не нужен, она хочет оттуда «вытянуться», но сохранив лицо и не портя свою репутацию. Украинцев такая русская риторика раздражает: ну, ребята, вы сначала с нашей земли уйдите, а потом говорить о чем-то будем. Сначала верните Крым, ведь никто в мире так и не признал законной аннексию Крыма. А тут, оказывается, можно стрелять по нам, грабить нас — и называться «нашими братьями». Риторика, связанная с советской еще лексикой о «братских народах», «республиках-сестрах», в Украине сейчас категорически не поддерживается. По крайней мере, пока идет война, пока люди в России адекватно не оценили то, что произошло в Украине, конечно, ситуация не изменится.

— Ситуация не меняется ни в зоне конфликта, ни в отношениях между двумя странами, но критика русских и России со стороны Украины нарастает, иногда она бывает очень эмоциональной и, скажу так, провокационной. Здесь есть элемент усталости от ситуации, от того, что через два года после отстранения от власти Виктора Януковича ситуация в экономике и социальной сфере на Украине не становится заметно лучше?

— Ежедневная жизнь у нас стала резко хуже после того, как рухнула гривна — это произошло ровно год назад, после чего примерно в два раза выросли цены. В последнее время все держится на стабильном уровне. Скорее, сказывается раздражение от того, что конфликт никак не разрешается, все очень затянулось. Минские договоренности основываются, прежде всего, на прекращении огня, но каждый день, несмотря на так называемое перемирие, на то, что в Донбассе нет интенсивных боев, мы открываем интернет и видим: ранены пять человек, убит один; четверо раненых, двое убитых.

— Год с небольшим назад назад мы говорили с вами о том, что, несмотря на непростую ситуацию, большая часть населения Украины сохраняет оптимизм. Эти настроения, ожидание лучшего, в украинском обществе слабеют или остаются стабильными?

— Они становятся несколько слабее. Мы в конце минувшего года делали замеры и спрашивали: какие чувства люди испытывают, когда думают о будущем Украины? Выяснилось, что приблизительно 50 на 50 между надеждой и тревогой: 39 процентов чувствуют надежду и 39 — тревогу. В общем, оптимизм еще остался, но его стало несколько меньше.

— Вы считаете, что импульс «революции достоинства» утрачен или он пока сохраняется?

— Мы недавно проводили такой опрос: как, по вашему мнению, изменилось общество за последние два года, как изменились вы сами? Половина опрошенных ответила, что за последние два года выросла готовность людей защищать свои интересы и права. Когда мы спросили то же самое про них самих, результат был несколько скромнее: 33 процента ответили, что их собственная готовность защищать свои права выросла. Очевидно, что это прямой результат «революции достоинства».

— Люди винят в медленном темпе реформ власти или в основном все-таки «внешнего агрессора»?

— Больше все-таки внутренние факторы. После того как в Донбассе установилось относительное перемирие — хотя я не назвала бы это перемирием, это скорее «окопная война», как это было во время Первой мировой, — люди больше винят в проблемах страны ее руководство, которое не осуществляет необходимые реформы. Самое главное — это, конечно, борьба с коррупцией. У нас свободная пресса, и люди видят, кого арестовали, сколько было украдено, у кого очередные 150 миллионов долларов нашли. Они это каждый день видят — и сравнивают с тем, как им приходится тяжело выживать. Это, конечно, впечатляет, — рассказала в интервью Радио Свобода киевский социолог Ирина Бекешкина.

​ Московский психолог Ольга Маховская не считает проблему охлаждения российско-украинских отношений вечной — в жизни не бывает конструктивных понятий «всегда» и «никогда»:

— Я склонна облегчать этот сюжет, списывать обострение дискуссии на посленовогодний синдром. Психологи перед Новым годом предупреждают: конфликтность в этот период нарастает, мы даже рекомендуем в первую неделю после каникул не принимать важных решений, не делать принципиальных заявлений. Мы замечаем только «медийную верхушку» айсберга, однако ведь сохраняется поток российско-украинских контактов, которого мы не видим. Поезда между двумя странами по-прежнему курсируют, хотя, надо признать, они заметно опустели. Мне кажется, у людей, которые вовлечены в этот поток и нуждаются в нем (а таких — миллионы), хватит выдержки и ума, они по-прежнему будут высоко ценить эти отношения, рассчитывая на улучшение, пускай в отдаленной перспективе. Это тренд тоже есть, и мне кажется, что его нужно усиливать, про него нужно не забывать.

В любом случае я, как психолог, должна призвать всех к выдержке. Не надо сидеть сложа руки, пора определиться на топографической карте конфликта, с кем вы. Есть четыре варианта: один — вы занимаете позицию украинской стороны, второй — русскую, третий — вы не с теми и не с другими, а против всех или сами по себе, «моя хата с краю», и четвертый — вы пытаетесь все-таки налаживать мосты. Это самая трудная работа, и душевная, и физическая, она требует времени и усилия. Конфликт зажечь очень легко, а потом его шлейф тянется долго. Вот что важно: настоящий фундамент закладывают интегралисты, они всегда есть, их, как правило, процентов 15-20 в общем потоке контактов. Окончательный разлом, разрыв навсегда между Россией и Украиной на самом деле невозможен.

— Отчего же? Ну вот есть две большие соседние страны. С некоторым допуском скажу: большинство населения одной страны презирает население другой страны, упрекает в холопстве и высокомерии. А большинство населения другой страны смотрит на первую страну свысока, считает ее население неразумными «младшими братьями», если не одним народом с собой, только менее качественным. Разъехаться при этом, естественно, страны никуда не могут. Почему вы думаете, что эти настроения большинства со временем смикшируются?

— Придется к некоторым факторами относиться как к фоновым, они уйдут на второй план, когда появятся новые перспективные истории, политические в том числе. Есть такое правило: когда кто-то действует намеренно провокационно, с целью раздразнить общественное мнение, сделать себе на этом имя, — не корми такого тролля, понимай, что это вариант медийного троллинга. История отношений между русскими и украинцами имеет столь долгую историю, что это уже само по себе подразумевает стратегию сотрудничества.

Все равно, возвращаясь к своей истории, русские и украинцы на биографическом уровне не могут отделиться друг от друга. Даже если какой-то украинский патриот жалуется на своего родственника из России, на его непонимание, все равно это зависимость. Проблема и того, и другого народа сейчас в том, что они занимаются не самоопределением, а определением друг через друга, оба смотрят на соседа. Ситуативно мы можем переживать по поводу конфликтов, ругать друг друга, не понимать друг друга, закрывать друг перед другом двери, но пройдет время — и мы начинаем друг по другу скучать. Интерес — а что у соседа за забором?— сформирован исторически, и его никуда не деть.

— Мой киевский эксперт говорит несколько другое: пока война в Донбассе не закончится, пока Москва не вернет Киеву Крым, улучшения отношения к русским со стороны украинцев ожидать не приходится. Это не противоречит тому, что вы говорите?

— Мы просто имеем в виду разные временные перспективы. Да, я согласна с тем, что нормализации отношений между людьми должны предшествовать какие-то очень серьезные политические решения, и, наверное, эти отношения станут нормальными только через поколение. Но вы ведь как ставите вопрос: мы навсегда разругались или нет? Я считаю, что не навсегда. При этом наша человеческая политика должна быть активной, мы должны извиняться перед своими украинскими друзьями, понимая, что им больнее, нам нужно вести себя терпеливее и сдержаннее, чем им, поскольку жертвы — они, а не мы.

Однако попытка законсервировать эту историю приведет только к тому, что в психологическом плане мы будем постоянно меняться ролями жертвы и захватчика. В агрессии со стороны некоторых украинских общественных деятелей — советников президента и им подобных — конечно, прочитывается попытка отомстить. Это как раз признаки смены роли: мы хотим с вами поступить точно так, как вы поступили с нами, только в этом мы видим решение проблемы.

— Спор ведется на самом деле вокруг возможности Украиной и украинцами принимать те решения о своем будущем, которые они сочтут нужными. Однако лексика часто применяется семейная: братья или соседи, один народ или два народа, любовь, ссора, развод. В какой степени вообще корректно применять схему семейных отношений к общественно-политическим ситуациям?

— Это, конечно, романтическая метафора. Внутренний мир человека устроен так, что есть три схемы подхода к отношениям — любым, и к семейным, и к международным. Первый — это детский, романтический подход: мы все друг друга любим, мы всё будем делать вместе, и земля у нас общая. Вторая крайность — жесткое размежевание: или будет так, как мы хотим, или никак; вы против нас, мы против вас, каждый будет продавливать свою точку зрения, это такой фанатичный подход. К сожалению, российская сторона задала по отношению к Украине именно такой тон, повела себя ультимативно. Третий, промежуточный вариант, с которым я связываю перспективы, связан — я говорю очень в общем — со своего рода торгом, с обсуждением совершенно конкретных, точечных ситуативных проблем.

Таких тем для взаимного обсуждения и обмена множество, больше, чем заблокированных вопросов. И здесь тоже каждый будет отстаивать свое, но будет отстаивать точечно, без переноса на общенациональные интересы. Хватает проблем, от которых не зависит национальная идентичность, они просчитываются в деньгах, требуют ограниченного, а не общенационального, человеческого ресурса. Именно по таким принципам, как мне кажется, живет весь цивилизованный мир. Больше всего меня бы расстроило отсутствие всякого диалога; всякий раз, когда звучит жесткий язык оскорблений и ультиматумов, я понимаю, что нужно просто прекращать общение, оно неперспективно. Не будет решена ни одна проблем, а ресурс будет истощен.

— Мне кажется, есть еще один фактор, который провоцирует бесперспективные споры и конфликты на одну и ту же тему: психологическая усталость обеих сторон. В России — беспросветный и бесконечный Путин для тех, кто Путина не любит; любители Путина платят за свои чувства международной изоляцией и жизнью в «осажденной крепости». На Украине реформы идут медленно и трудно, граждан раздражает коррупция и своекорыстие уже новых властей…

— Вы знаете, когда люди заняты выживанием, им уже не до демаршей в социальных сетях. Я вполне себе представляю, что где-то в украинской глубинке люди сегодня заняты тем же, чем они были заняты 10 лет назад. Роль вечной жертвы — России ли, Януковича ли, других внешних обстоятельств — усвоена настолько, что им приходится просто пахать, не поднимая головы, чтобы прокормить свою семью, решать почти крестьянскую задачу кормления семьи. Конечно, усталость есть. Тут вот что важно: годы идут быстро, вырастают новые и новые русские и украинцы. Я бы больше всего обращала внимание на них: насколько эти молодые люди настроены конструктивно, возможен ли российско-украинский диалог в терминах их представлений о мире?— говорит в интервью Радио Свобода московский психолог Ольга Маховская.