Le Figaro: В интервью в августе прошлого года вы призвали к формированию Фронта национального освобождения, включающего в себя политические силы от Левого фронта до НФ. Эти слова породили настоящую бурю в СМИ. Пять месяцев спустя вы вновь говорите об этом в книге «Суверенитет, демократия, светское государство».
Жак Сапир: Я не «вновь говорю», а провожу анализ ситуации. А с августа она не изменилась. Идея формирования Фронта национального освобождения, который позволил бы французам, итальянцам, испанцам, грекам и прочим освободиться от ЕС, все еще приоритетна. Кроме того, 30 июня 2014 года лидер испанской «Подемос» Пабло Иглесиас произнес такие слова: «Демократия в Европе стала жертвой авторитарного сдвига. Наши страны стали почти что протекторатами, новыми колониями, где никем не избранные власти рушат социальные права и создают угрозу для социально-политического единства наших обществ». Это в полной мере подтверждает правильность идеи фронтов национального освобождения. Кроме того, принадлежит она не мне, а Стефано Фассине.
К тому же, вы говорите «от Левого фронта до НФ», забывая, что я сам поставил тут целый ряд условий. И в этом плане тоже ничего не поменялось. Национальный фронт до сих пор не изменил позицию по, как мне кажется, важнейшим моментам вроде разделения трудящихся (это подразумевает «национальные преференции» в занятости) или отношения к светскому государству и исламу. Ход сейчас за НФ. Некоторые заявления его руководства даже поднимают новые проблемы, например, позиция Марион Ле Пен по абортам. Необходимо прояснить все эти моменты.
Если вы прочитаете мою книгу, вам станет ясно, что, как мне кажется, объединяет схожесть позиций представителей разных течений в том, что касается светского государства или же формирует французский народ. Как я уже не первый год говорил, вопрос суверенитета играет первостепенную роль, но здесь нужно иметь четкое представление о том, что формирует народ, и политических условиях его единства. Дело в том, что некоторые позиции так называемых защитников суверенитета полностью совместимы с Европейским Союзом и евро. Более того, в некотором роде они воплощают в себе глубинную суть политического крепления к единой валюте через формирование мифа о «европейском народе», который вне истории и политики можно описать лишь как «белый» и «христианский». На самом деле, звучащая от меня на протяжение многих лет критика евро и антидемократических замашек Европейского Союза направлена и на основы этих институтов.
— Результаты региональных выборов подтверждают вашу правоту? В каком ключе вы их рассматриваете?
— Региональные выборы показали, что Национальный фронт продолжает укреплять позиции, так называемая «Социалистическая» партия все дальше сдувается, а мнимым «Республиканцам» с трудом удается убедить людей. Кроме того, они подтвердили, что Нацфронт уже не внушает прежний страх в связи со своей программой и выстроенной вокруг национального самосознания риторики. Она глубоко потрясла французов, которые крепко привязаны к политической концепции народа и нации. В этом, кстати говоря, заключается одна из главных идей моей книги. Я отсылаю это к значимости понятия «суверенитет».
Понимание этой значимости подразумевает осознание того, что народ представляет собой одновременно исторический и политический конструкт. Отнюдь не случайно, что один из главных теоретиков суверенитета Жан Боден был автором книги «Семичастный разговор о секретах высших истин», которая легла в основу французской традиции светского общества. Когда он, верующий католик, пишет, что «король не обязательно должен быть католиком, пусть это и желательно», он проводит черту между его личным мнением (как католика) и его позицией как служителя государства. Это важнейший момент. Именно тут проходит различие между миром ценностей (они являются частью личного восприятия) и миром принципов (то есть правил, на которые опирается формирующая основы общества политика). Одна из главных идей моей книги в том, что такая черта между частной и общественной жизнью играет важнейшую роль для существования демократии. В западных обществах сейчас наблюдается стихийная тенденция к разрушению границы между личным и общественным. В частности эта тенденция проявляется в выплеске частного в общественную сферу. Примером тому может послужить мода на селфи. Но это, как я отмечаю в книге, губительно для общества, потому что порождаемая путаница между ценностями и принципами означает конец основополагающих политических институтов, за которые должен держаться каждый гражданин свободной страны. Мне кажется очень важным бороться за четкое различие между частной и общественной жизнью.
— Вы критикуете предложения Нацфронта, поскольку они, по-вашему, связаны с религиозным восприятием. Но разве связи части радикальных левых и просто левых с антиреспубликанскими или даже радикальными исламистскими движениями не вызывает большую тревогу, чем стремление Марион Ле Пен бороться с абортами?
— Эти явления не противопоставлены, а связаны друг с другом. И в равной степени достойны критики. С одной стороны Марио Ле Пен в очередной раз мешает ценности и принципы. А Давид Рашлин из НФ выступает против строительства мечетей. Это глупая позиция. Государство должно обратить внимание на условия иностранного финансирования мечетей и речи звучащих там проповедников, но это не означает, что оно может поставить под сомнение право верующих строить храмы. Его позиция глупа, потому что запрет может дать толчок развитию «подпольного ислама», где будут всем заправлять проповедники-сектанты.
С другой стороны мы видим заявления левых об «исламофобии», которые столь же глупы и достойны осуждения. Стремление бороться с так называемой «исламофобией» может привести к тому, что ислам и прочие религии окажутся вне сферы дебатов. И это стало бы серьезной ошибкой со страшными последствиями. Она означала бы интеллектуальную капитуляцию, готовность поступиться основополагающими принципами. Именно об этом я пишу в моей книге. Ислам не лучше и не хуже любой другой религии. Но любая религия относится к сфере идей и представлений. Это идеология в первичном смысле понятия. Таким образом, ни одна религия не должна быть закрыта для критики и толкования. Причем толкование не может быть уделом одних лишь верующих. Возможность осуждать (или хвалить) Коран, Библию, Тору и т.д. является неотъемлемым правом каждого. Без этого свободное обсуждение попросту невозможно. Верующий должен принять критику своей веры, если хочет жить среди свободного народа, хочет, чтобы тот принял его. В любом случае, человека нельзя сводить к его религии, такой подход следовало бы запретить по закону. Но именно этим и занимаются фанатики всех мастей, что проводит непреодолимую черту между нашим и их мышлением. Печально, что так называемые «левые» деятели протягивают руку фанатизму. Обидно, что часть «левых» следует за фундаменталистами по их пути сведения человека к его вере.
— Марк Блок писал в «Странном поражении»: «Существует две категории французов, которые никогда не поймут историю Франции. Те, кого не пробирает дрожь при воспоминании о короновании в Реймсе. И те, кто без малейших эмоций читают о взятии Бастилии». Вы же скептически отзываетесь о «христианских корнях Европы». Разве нельзя быть светским человеком, сторонником республики и в то же время признавать, что Франция появилась не в 1789 году?
— Такие корни существуют, но они не единственные. Я не согласен к сведению европейских корней исключительно к христианским. Разумеется, Франция появилась не в 1789 году. А идея «общего блага» предшествует французской революции. В моей книге я отслеживаю генеалогию этих понятий, показываю, что они связаны с королевской властью, мифами вроде Жанны д’Арк, христианскими мыслителями, такими как Тертуллиан и Августин, греко-римским миром. Вклад христианства был очень большим, но не единственным. Стремление свести историю этих понятий и их генеалогию к одному лишь христианству на самом деле только искажает их.
— Многие противники однополых браков из движения la Manif pour tous вышли на улицы с протестом против закона Тобиры не только по религиозным соображениям, но и потому что он открывал путь для торговли жизнью и телом, рушил последние границы. Какую позицию вы могли бы занять в этой, по сути, довольно-таки антилиберальной борьбе?
— Я всегда проводил четкую грань между гражданскими правами (например, теми, что относятся к браку) и вопросом торговли телом, который неизбежно встает вокруг суррогатного материнства. Суррогатное материнство пробивает брешь в вопросе запрета на торговлю телом, и поэтому я против него, касается ли то гомосексуальных или гетеросексуальных пар. В то же время расширение брака показывает то, что мы все обладаем равными правами вне зависимости от нашей сексуальной ориентации. Что касается la Manif pour tous, нет сомнений, что многие активисты выступили лишь против суррогатного материнства. Однако за неимением четкой позиции этим движением отчасти смогли воспользоваться экстремисты-гомофобы. Несмотря на имеющиеся у меня сомнения по поводу формулировки «брак для всех» (лучшим решением было бы расширение механизма гражданских союзов), принцип равноправия в любом случае взял верх. И я этому рад. Но сейчас необходимо четко заявить, что Франция не может признать суррогатное материнство, закрепить его в праве. Ведь если
мы уступим по этому принципу, вскоре может последовать и легализация торговли органами. В любом обществе нужны запреты. Как мне кажется, вопрос торговли телом относится к числу важнейших из их.
Как бы то ни было, есть во всем этом и другой момент. С одной стороны у нас хотят расширить права, а с другой видится тенденции к их ограничению. В частности это касается все сильнее оспариваемого права женщины решать рожать ей или нет. Закон о контрацепции и аборте критикуют все активнее. Это при том что он связан с основополагающим моментом: равенством между женщиной и мужчиной. Не означает ли это, что инициаторы закона об однополых браках больше заинтересованы в том, чтобы сделать громкий символический шаг, а не защищать существующее право? Далее, в самом этом законе снова наблюдается смешение ценностей и принципов. В своей книге я рассматриваю его как регресс демократии, потому что оно ведет к отрицанию принципа разделения частной и общественной жизни.
— Просто я ни на секунду в это не верю. Во всех тех странах, где могли вестись споры о выходе из еврозоны, например, в Греции и Италии, наблюдается тенденция в общественном мнении в сторону освобождения из тисков единой валюты. Нацфронту же следует привести свою риторику в полное соответствие с идеей отказа от евро. Но в ней существует непоследовательность, и избиратели это видят. Как мне кажется, существующие проблемы партии на выборах связаны с непоследовательностью в его риторике, где не учитываются все последствия требований валютного суверенитета в организации экономики. Однако следование такой логике означало бы полный разрыв с унаследованной из прошлого позицией. В частности речь идет о четком определении «национальных преференций» в сфере труда.
— Большинство французов боятся отхода от единой валюты. Как их убедить?
— Нужно сказать, сейчас делается все, чтобы их запугать. Сейчас отовсюду — от иерархов Социалистической партии или же друзей Николя Саркози — слышны заявления, единственная цель которых — нагнать страха на людей. Единственное средство справиться с этим — демократическая дискуссия. В ней можно будет показать, почему евро становится сегодня причиной европейского кризиса, почему текущие решения нежизнеспособны и почему французы только выиграют от расформирования еврозоны. Французы могут выслушать целый ряд экономистов, которые выступали против евро. Они увидят, что на стороне противников евро — ум и честность, а за плечами его сторонников — только страх как единственный аргумент. Сторонники единой валюты заперты в околорелигиозной или даже сектантской риторике о том, что конец евро подобен смерти. Такие заявления не выдерживают настоящей критики. Но именно поэтому, как мне кажется, стоящая в настоящий момент у власти элита, будь-то «социалисты» или бывший СНД, стремится под любым предлогом не допустить демократической дискуссии о евро.
— По вашей логике, нынешний экзистенциональный кризис во Франции носит исключительно экономический и политический характер…
— Я никогда этого не говорил. Но я думаю, что экономическая и политическая стороны французского кризиса (а я в силу моего образования лучше всего понимаю именно их) играют решающую роль. Будучи экономистом я в первую очередь говорю об экономических проблемах. Но это не означает, что я не замечаю других. В кризисе есть и культурная сторона. Кроме того, защита культуры стала новой борьбой. Но разве можно не замечать, что катастрофическая школьная реформа, которая только усилит социокультурный разрыв под предлогом ограниченного понимания равенства, продиктована еще и стремлением любой ценой уменьшить расходы на образование? Эта реформа была заказана Министерством финансов. Ему проще лишить учеников доступа к культуре, чем начать эффективно бороться с налоговыми махинациями. Это тоже экономическая реалия.
— Что вы можете сказать о культурных факторах кризиса?
— У нынешнего кризиса, безусловно, есть культурная сторона. Нападки на культуру, например, в сфере изучения языков или латыни, разрушают общие основы объединяющей общество политической культуры. Быть французом не значит просто подчиняться законам. Это значит разделять одну историю и литературу, общие ориентиры. Всеобщий доступ к культуре — важнейшее условие формирования сближающей нас политической культуры. Реформа же только обостряет территориальное и социальное неравенство в сфере доступа к культуре. Стоит отметить, что министр Валло-Белкасем отказалась от изначального решения и вернула некоторые двуязычные классы. Однако она решила сделать это по большей части в Париже в ущерб северу и югу страны. Понятное дело, раз дети наших министров учатся главным образом в парижском регионе…
Нынешние нападки стали прямым продолжением катастрофической политики Люка Шателя, министра образования при Николя Саркози. Если помните, он хотел отменить изучение истории в научно ориентированных старших классах, но встретил отпор, в который я тоже внес свой скромный вклад. Курс нынешнего министра стал продолжением политики Шателя. Любые нападки на образование, любые реформы, которые лишают детей равного доступа к истории, литературе и культуре, способствуют разрушению основ нашего общества. Эта политика подталкивает к гражданской войне.
— В 2002 году Жан-Пьер Шевенман безрезультатно пытался объединить республиканцев. В 2005 году победа противников нового европейского договора не положила начало никакому союзу. Сегодня что-то изменилось?
— Действительно, у нас произошло два очень важных события. Первое — это провал (давайте называть вещи своими именами) кандидатуры Жана-Пьера Шевенмана. Второе — победа «нет» на референдуме 2005 года, за которой последовало нарушение демократии в лице Лиссабонского договора 2007 года, оставившего глубокий отпечаток на лагере так называемых защитников суверенитета. Как мне кажется, его следовало бы называть лагерем демократии, потому что в 2002 и 2005 годах под вопросом стояла сама идея демократии. Тем не менее лагерь демократии потерпел два поражения: первое — на президентских выборах, второе — с принятием Лиссабонского договора вопреки победе «нет» на референдуме 2005 года.
По отношению к двум этим моментам сейчас ситуация изменилась. Причиной тому — накопленный опыт. Некоторые проголосовали за «нет», хотя называли себя сторонниками «федеральной Европы». Сейчас же совершенно понятно, что эта самая «федеральная Европа» — всего лишь иллюзия, которая служит вполне реальным интересам окопавшихся в Брюсселе или где-то еще европеистов. Кроме того, это связано с осознанием цинизма и наглости этих европеистов во время кризиса с Грецией в первой половине прошлого года, того факта, что интересы европейских народов идут вразрез с институтами вроде евро и ЕС. Да, можно посетовать, что такое осознание проявляется в подъеме Национального фронта в его нынешнем виде. Тем не менее оно представляет собой значимый фактор текущей политической ситуации и все шире проявляется среди избирателей самых разных стран, Италии и Великобритании, Нидерландов и Дании. Мы видим, что французское правительство прикладывает все усилия, чтобы это не выплыло на всеобщее обозрение, но во многих странах евроскептикам теперь принадлежит большинство. Это проявляется в неприятии Шенгенских соглашений со стороны все большего числа стран. Во Франции это видно в совершенно четком несогласии с нашумевшим Трансатлантическим партнерством. В этой связи важным показателем демократии во Франции станет то, на каких условиях нынешнее правительство попытается заставить принять этот договор население, которое в подавляющем большинстве с ним не согласно.
— После интервью FigaroVox вас поддержали многие активисты левого фронта. Но готовы ли Жан-Люк Меланшон и Компартия последовать за своим электоратом?
— Не стоит мешать в одну кучу Меланшона и руководство Компартии. Оно вот уже много лет думает лишь о том, как спасти свои кресла, доходы и льготы. Его риторика крайне непоследовательна, что не может не бросаться в глаза. Достаточно сравнить критическую на вид риторику Лорана в адрес Олланда и его правительства с политическими решениями Компартии, которые всегда отражают безусловное равнение на социалистов. Такое лицемерие полностью дискредитирует Компартию. Ее руководство среднего звена понимает это и говорит об этом, но верхи ничего не хотят слышать.
С Жаном-Люком Меланшоном все несколько сложнее и интереснее. Мне кажется, он осознал, что евро представляет собой ловушку для его политических позиций. Причем понял он это по меньшей мере летом 2013 года. Его трудности носят двойственный характер. С одной стороны, как можно придерживаться адекватной позиции по евро, не разрывая при этом связей с Компартией, которая поддержала единую валюту исключительно по клиентелистским соображениям. С другой стороны, как примирить защиту суверенитета с традиционными «интернационалистическими» позициями. Первая проблема постепенно решается с развалом Левого фронта. По большей части ответственность за это ложится на руководство Компартии. Но вторую проблему это не отменят. Пока Меланшон не поймет, что интернационализм — не антипод национализма, а особая форма сотрудничества наций, которая ставит народы выше элит и защищает общие интересы, ему ее никак не решить. Вспомните слова Жореса: «Немного интернационализма отдаляет от родины, а много — приводит обратно». Но есть у них и продолжение: «Немного интернационализма отдаляет от Интернационала, а много — приводит обратно». Это означает, что родину и интернационализм нужно объединить. Жорес владел диалектикой лучше всех остальных лидеров французского социализма. Неспособность Меланшона объединить два этих понятия объясняет непоследовательность в Линии его Левой партии, которая, кстати говоря, дорого обошлась ей на выборах.
Трагедия ситуация в том, что Жан-Люк Меланшон, безусловно, относится к числу лидеров левых, которые лучше всего понимают историческую динамику этих вопросов. Тем не менее сегодня он оказался заложником риторики, которую (нужно признать) сам же и помогал распространять. У него осталась последняя встреча с историей, и, будем надеяться, он окажется на высоте. Ему следует прислушаться к своим активистам и сочувствующим, которые сегодня убеждены, что борьба за суверенитет является путем социального прогресса и мира между народами.
— По вашим словам, введение чрезвычайного положения стало поворотным моментом, «моментом суверенитета». Тем не менее обещание Франсуа Олланда «закрыть границы» вечером 13 ноября так и не получило продолжения на практике…
— Нужно провести черту между сутью этого «момента суверенитета» и принятыми мерами, которые были приняты после тех событий. Получилось, что даже такой политик как Франсуа Олланд, который отдалился от понятия суверенитета и привязан к европейским институтам, не мог поступить иначе, кроме как совершить суверенный поступок. Введением чрезвычайного положения он поступил суверенным образом. Он не стал спрашивать разрешения у Брюсселя и Берлина. Французы ощущают это и инстинктивно понимают суть «момента суверенитета». После же мы вынуждены признать непоследовательность его политических действий, которая отнюдь не нова и связана как с дезорганизацией правительственного аппарата, а также его любовью к пиару. Всем нам следует внимательно оценить риски, которые его непоследовательность создает для всех французов.
