Главы европейских государств пытаются найти решение охвативших ЕС кризисов, однако его распад представляется сейчас почти неизбежным из-за сильнейших потрясений за последние месяцы на фоне растущего недоверия населения.
Atlantico: Европейский проект мог строиться на лозунге «в единстве — сила», особенно с учетом возникновения других зон влияния на протяжении последних двух десятилетий. Но в чем сейчас слабости этой модели? Если судить по нынешней обстановке (перспектива выхода Великобритании, мигранты, слабый экономический рост), в каких вопросах Европа не смогла добиться поставленных задач и лишь способствовала соперничеству государств-членов вместо их единства?
Мишель Барнье: Сначала давайте рассмотрим все в исторической перспективе. Европейский Союз — не федеральное государство и не хочет им быть. Не существует европейского народа, как и европейской нации. Есть 28 стран, которые добровольным и демократическим путем приняли решение объединить свое будущее без его слияния.
Все эти государства стремятся сохранить национальное самосознание и особенности вроде языка (в ЕС — 24 официальных языка), а также культуру, образовательную и судебную систему. Когда речь заходит о европейском строительстве, его слабостях, неудачах и вызовах, нужно помнить политические и юридические реалии Европы. Таким образом, работа Европы — медленный и сложный процесс, потому что сложность — цена за то, чтобы Европа была единой, не становясь единообразной.
Далее, проект объединения усилий и сотрудничества 28 стран и народов еще не завершен. Он стартовал 60 лет назад на основе общей политики и продолжается по сей день. Если за одним столом собираются целых 28 «совладельцев», это серьезно усложняет процесс. Тем более что мир вокруг нас становится все более нестабильным, несправедливым и хрупким. В нем слишком много бедности, а бедность питает терроризм.
Отвечая на ваш вопрос, одна из реальных слабостей единого рынка кроется в различиях конкурентоспособности стран-членов на уровне зарплат, социальных и экологических норм, а также систем социального обеспечения в каждом государстве. Как бывший европейский комиссар, могу сказать, что Еврокомиссия сейчас действует в рамках так называемого «европейского семестра», анализируя расхождения и сближения в сфере конкурентоспособности. У Европейского Союза есть на руках такие инструменты, как план Юнкера по инвестициям, а также программы в сфере сельского хозяйства, транспорта, энергетики, связи и региональной политики для отстающих в развитии зон. Этих шагов, разумеется, недостаточно, но они не освобождают страны от необходимости самостоятельно оценивать ситуацию и принимать необходимые меры. Так, если во Франции на госсектор приходится 57% ВВП, а в Германии — 44%, эта проблема явно не связана с действиями Брюсселя или кого-то еще. Это проблема Франции. В то время, как Герхардт Шредер и Ангела Меркель проводили смелые реформы, мы ввели 35 часовую рабочую неделю и лишь наращивали долг, который сейчас близится к 100% ВВП…
Еще одна слабость Европы заключается в том, что она принимает масштабные решения по расширению сотрудничества и интеграции, но не доводит их до конца. Голосование по таким решениям в парламентах или народами требует огромных сил, которых не всегда хватает. Относительно евро Жак Делор говорил, что у нас не может одновременно быть валютный союз, но не быть экономического и бюджетного. Финансовый и долговой кризис говорят о том, что мы взяли от евро все самое простое: более дешевые и крупные займы. На этом мы фактически остановились, не выстроив экономическое, налоговое и социальное сотрудничество. Второй пример: упраздняющая внешние границы Шенгенская зона. Здесь мы тоже пошли по самому легкому пути, то есть установили свободное движение людей, но не довели дело до конца, не смогли обеспечить надежность новых внешних границ…
Кристоф де Вогд: Причиной возникновения европейского вопроса становится недопонимание. Евроскептики упрекают Европу в том, что она многое не довела до конца. Однако параллельно с этим те же самые евроскептики — против дальнейших подвижек в европейском строительстве. Так, например, часто можно услышать, что в Европе слишком сильная налоговая конкуренция. Это правда. Но те же самые голоса требуют налогового суверенитета, что по определению противоречит приведению сборов к общему знаменателю. Если мы хотим покончить с налоговой конкуренцией в Европе, нужно добиться единообразия европейских налоговых систем. Причем, не обязательно сверху, как того хочет Франция. Душить налогами свои предприятия и средний класс, вопя параллельно с этим о «демпинге» других — настоящий абсурд. Налоговая тема многое говорит о сложившейся двусмысленной ситуации, когда Европу упрекают в том, что запрещают ей делать.
То же самое касается обороны и внешней политики. Первая цель Европейского Союза — мир на континенте. Нельзя сказать, что в этом он потерпел неудачу, хотя такой аргумент не кажется слишком убедительным не видевшей войн молодежи. ЕС долгое время удавалось стимулировать экономический рост, но сейчас эта сфера поднимает проблему. Но связано ли все это с европейским строительством или его незавершенностью? В налоговой и социальной сфере источником проблем скорее становится недостаток единства. А миграционный кризис пролил свет на недостаточную близость совершенно разнонаправленных европейских политик в этом вопросе. Ведь, несмотря на все звучащие заявления, у национальных властей есть в этой сфере широкая свобода действий. Это может разобщить страны, которые лоб в лоб сталкиваются с миграционным кризисом, и те, кто придерживаются более гибкой политики приема беженцев. Ни для кого не секрет, что в миграционном кризисе мы бросили Грецию и Италию на произвол судьбы. Поэтому мы расплачиваемся за слабости в организации Шенгенской системы. Но, если все так, нам нужно укреплять ее или же отойти от нее?
Наконец, нам нужна солидарность. Во всех нынешних проблемных сферах трудности зачастую связаны с недостатком солидарности между странами-членами. Это прекрасно видно на примере сельского хозяйства. Почему Франция не может вынести сегодняшний кризис на рассмотрение Совета европейских министров, как мы это видели на неделе? Европа — не просто механизм, а в первую очередь политическая воля и возможности.
— На протяжение последних лет Европейский Союз продемонстрировал стойкость, несмотря на череду кризисов. В чем его настоящая движущая сила? Страх альтернативы или же искренняя вера в способность ЕС выполнить свои обещания?
Мишель Барнье: Да, существует стремление сохранить достигнутое, извлечь уроки. Есть и те, кто хотят улучшить положение дел. Я работал в разгар финансового кризиса в 2010 году, когда считали, что еврозона может развалиться, а Грецию из нее исключат. В тот момент мы внесли предложения по повышению эффективности управления еврозоной. Я сам предложил 41 закон о финансовой регуляции (они уже применяются на практике или будут в скором времени), в том числе о банковском союзе. Цель заключается в том, чтобы поставить финансовые рынки на службу реальной экономике, а не самим себе, вернуть этику, стабилизировать систему.
Сейчас нужно приложить такие же усилия для преодоления миграционного кризиса. В любом случае, в скором времени нужно будет запускать новые инициативы, чтобы придать Европейскому Союзу политический разбег.
Кроме того, существует надежда, что ЕС сможет сдержать обещания, потому что дух общности и единения всегда очень важен для политиков и граждан. Европейский Союз — гарантия того, что вы будете сильнее и будете пользоваться большим уважением, чем в том, случае, если все замкнутся в себе и будут сами за себя. При этом я ни в коем случае не пытаюсь сгладить европейские промахи. Нужно еще очень многое исправлять. В частности это касается настоящего демократического обсуждения европейских вопросов, потому что во всех наших партиях их встречает, что называется, оглушительная тишина.
Кристоф де Вогд: До настоящего момента все встречавшиеся на пути Европы кризисы вели к укреплению ее интеграции. Так, например, последний банковский кризис повлек за собой появление банковского союза. Сейчас весь вопрос в том, повторится ли такая схема, или же разногласия окажутся слишком сильными?
Разве нынешнее расширение не оказалось чересчур быстрым, чего так боялся Франсуа Миттеран (в частности, он опасался ослабления влияния Франции)? Нынешние кризисы получают развитие в разнородной среде очень разных европейских зон, и это только усиливает центробежные течения. Речь идет о гонке со временем разобщенности и интеграции.
— Вопреки всем рассуждениям о разнонаправленных интересах, в каких областях Европе удалось добиться единства по отношению к внешнему миру? Что подтверждает подобное положение дел? В чем заключаются ее сильные стороны?
Мишель Барнье: Вы очень правильно ставите вопрос. Всем европейским гражданам, которые опасаются, что Европа отбирает у них суверенитет, стоит присмотреться к тому миру, что нас окружает. Он не собирается нас ждать. В этом все более нестабильном и хрупком мире вы видите большие государства, которые ни в ком не нуждаются, потому что представляют собой страны-континенты.
У каждого из них достаточно населения, территории и ресурсов, чтобы быть видным игроком на мировой арене. Я, разумеется, говорю о США, а также Китае, Индии, России и Бразилии. С учетом их экономического роста и наших нынешних темпов развития, не исключено, что к 2050 году в большой восьмерке останется одна европейская страна. Тем европейцам, которые стремятся сохранить национальное самосознание и суверенитет, следует поставить перед собой такой вопрос: хотим ли мы остаться за столом, где решается мировой порядок, или же стать просто безучастными зрителями? Нам нужно действовать сообща, если мы хотим отстоять наши интересы и повлиять на организацию мира. В противном случае мы окончательно станем подручными великих держав, слугами их воли. В 2014 году я выпустил книгу «Отдыхать или быть свободным». В ней я обращаюсь ко всем тем, кому не безразлична Европа, а их немало. Глава за главой, там я рассматриваю темы, в которых поднимается вопрос «европейского суверенитета»: энергетическая независимость, промышленность, общество, население, цифровая среда, безопасность и оборона…
Критоф де Вогд: Я могу назвать, по меньшей мере, две: валюта и торговля. В 1945 году, который стал точкой отсчета для Европы, она находилась в состоянии сильнейшей валютной и торговой нестабильности с колоссальным отрицательным сальдо. В 2015 году положительное сальдо одной лишь еврозоны составило 246 миллиардов, а евро входит в число главных мировых валют.
Многие из так называемых «европейских» проблем на самом деле являются проблемами Франции или Южной Европы. В частности это касается дефицита внешней торговли, долга и безработицы. Настоящая проблема как и всегда носит политический характер: в борьбе с кризисами сейчас уже не наблюдается такого мощного лидерства, как в прошлом, когда активно работал франко-немецкий дуэт при поддержке Европейской комиссии. Теперь лидерства Парижа и Берлина не видно ни в чем: ни в налогах, ни в социальной сфере, ни по мигрантам…
— В какой степени европейскому проекту нужно или не нужно укрепление, если мы хотим прийти к настоящему единству интересов? Речь идет исключительно об организационной проблематике? Достаточно ли нынешнего доверия людей к Евросоюзу для достижения этой цели?
Мишель Барнье: Сейчас нет доверия, а только сомнения, критика и гнев. На это нужно отвечать действиями и обсуждением. Чтобы продвинуться дальше, нужно начать диалог по таким вопросам, как безопасность, экология, экономика и границы. Причем делать это нужно вместе с народами, а не без них. То есть, первая проблема относится к демократической сфере, но все не может идти сверху. Нужно, чтобы министры, парламентарии, ассоциации, церкви и местные власти тоже включились в обсуждение.
Кроме того, если внимательно присмотреться к положению дел в мире, становится ясно, что нам самостоятельно со всем не справиться. Важным этапом в новом политическом процессе должны стать оборона и безопасность. Сегодня уже практически нет разницы между внутренней безопасностью и внешними угрозами. Нам нужно постепенно сближать наши военные программы и возможности. Быть европейцем в этом мире — не просто патриотизм, а жизненная необходимость. Я убежден, что защита наших национальных интересов больше не может ограничиваться исключительно национальным уровнем.
Наконец, касательно инвестиционного плана Юнкера, нам нужно взять на себя инициативу по совместным займам и вложениям в будущее, то есть в науку и образование…
Кристоф де Вогд: Я бы ответил вам на голлистский манер: все таково, каково оно есть. Было бы парадоксально, если бы в период глобализации Европа оказалась единственным континентом, который делает шаг назад к дроблению. В новой мировой системе весомую роль могут играть исключительно континентальные объединения. Должен сказать, что никогда не видел даже намека на альтернативный проект у тех, кто говорит нам о «другой Европе». Так было вчера с голосованием против европейской конституции и сегодня с возвращением к протекционизму. Мне кажется, наблюдается не «избыток» или «недостаток» Европы, а отсутствие европейского управления. Проблема, повторюсь, носит политический характер.
— В 1988 году никто не ждал, что всего через несколько лет советский блок развалится на части. Сейчас никто не считает, что Европа может увянуть в 2016 году, но вы полагаете иначе. Почему?
Шарль Гав: Катастрофа с котировками европейских банков говорит, что что-то пошло сильно не так. Я еще ни разу не видел, чтобы за обвалом крупных европейских банков не последовала бы рецессия в Европе. Поэтому ответ на ваш вопрос прост: если в 2016 году в Европе случится рецессия, евро этого не переживет. Так, например, в Италии банковские долги уже составляют 20% ВВП и в результате могут перевалить за отметку в 30% или даже 40%. А это, разумеется, совершенно неприемлемо? Евро уже не первый год представляет собой настоящего монстра Франкенштейна в финансах. Нельзя сохранить устойчивый обменный курс валюты стран с разными производственными возможностями. Еще в 2002 году я писал, что из-за евро будет слишком много домов в Испании, слишком много чиновников во Франции и слишком много заводов в Германии, что Европа окажется под влиянием Германии, единственной страны с положительным сальдо.
Что касается формирования европейского государства, Франция, Германия и Италия — настоящие страны, а Европа — нет. Европа — это цивилизация, а не государство. Сторонники евро вот уже 15 лет убивают европейские экономики, и если в 2016 году случится рецессия, европейские народы отберут руль у тех, кого они не избирали, Дональда Туска и Жана-Клода Юнкера. Союз не обязательно означает силу, потому что СССР был бы тогда главной мировой державой. Залог силы — это конкурентоспособная экономика, а не тучная и не нужная никому организация, которая разрушила плоды трудов отцов-основателей Европы: Шуманн, Аденауэр и Пий XII хотели, чтобы Европа опиралась на разнообразие. Создавшие евро злоумышленники хотят сформировать европейскую нацию и несут ответственность за вырисовывающуюся на горизонте катастрофу.
Мишель Барнье — французский политик, бывший министр иностранных дел и сельского хозяйства, европейский комиссар по вопросам внутреннего рынка и сферы услуг с 2010 по 2014 год.
Кристоф де Вогд — преподаватель политических идей и политической риторики из Парижского института политических исследований.
Шарль Гав — экономист и финансист, глава либеральной экспертной группы «Институт свобод».
