В интервью УНИАН автор нашумевшей в России книги «Вся кремлевская рать», раскрывающей подноготную российской политики последних 15-ти лет, Михаил Зыгарь, рассказал о подоплеке украинско-российского конфликта и о том, почему сегодня на первый план для Кремля вышли Турция и Сирия.
В конце прошлого года в России вышла книга «Вся кремлевская рать». Автор — известный российский журналист, несколько лет возглавлявший независимый телеканал «Дождь», Михаил Зыгарь. В книге он подводит итог 15-ти лет бессменного правления Владимира Путина: много информации об интригах российского двора, околополитических войнах и борьбе за близость к Телу, но особое внимание уделяется внешней политике. Можно проследить трансформацию российского руководства, которое, на первом этапе, стремилось стать одним из членов западного мира, в том числе, вступить в НАТО, а сегодня является хранителем «духовных скреп» и главным борцом с якобы однополярным миром.
По словам автора, материал собран на базе интервью офф-рекордс с десятками сильных мира сего. И поскольку главное поражение Путин потерпел на «украинском фронте», Зыгарь приоткрывает кремлевские тайны и объясняет логику Кремля в отношении нашей страны.
Книга уже сейчас переведена более чем на десять языков и стала бестселлером в России и Германии. А в начале марта Михаил Зыгарь лично представит ее украинскому читателю в Киеве. УНИАН пообщался с автором накануне презентации.
УНИАН: Михаил, в вашей книге несколько раз упоминаются слова Путина «надо что-то делать с Украиной или мы ее потеряем»…
Михаил Зыгарь: Мне много раз говорили, что Путин эти слова повторял как мантру регулярно на совещаниях, посвященных Украине.
— И к какому выводу в Кремле пришли сейчас? Уже потеряли или еще что-то будут делать?
— Думаю, считают, что потеряли. В этом российское руководство отдает себе отчет, но за это они винят не себя, а американцев, которые «вторглись» на Украину и завладели умами киевской элиты. Тем не менее, борьба за влияние на Украине продолжается, и замороженный конфликт на Донбассе — это именно то, что хотел получить Кремль.
— По российской логике, США уже второй раз удается организовать революцию на Украине — в 2004 и в 2015 годах…
— Всегда проще все списать на хитрость, злобу, коварство противника. Это такая вымышленная конструкция, чтобы не разбираться в своих промахах, просчетах и заблуждениях.
— Тогда Кремлю логично официально признать, что американская элита умнее российских стратегов…
— Эта ситуация не имеет никакого отношения к американской элите. Дело в конкретных людях, которые занимаются Украиной последние 20 лет. Они постоянно совершали ошибки и не добивались поставленных целей. А цели ставил лично Путин. Чтобы объяснить причины собственных неудач выдвигалось такое оправдание: «Это не мы плохие, это американцы коварные».
— Получается, что сегодняшний помощник президента РФ Владислав Сурков украинское направление полностью провалил, но это не мешает ему де-факто возглавлять захваченный Донбасс. Где логика?
— Особенной логики здесь нет. В данном случае, людей за плохую работу не наказывают. В Кремле вообще наказывают за другое — за нелояльность. Это кремлевский принцип. Сурков наверняка объяснил, что это не он виноват и не он проиграл, а Янукович оказался слабаком.
— Может, все проблемы из-за того, что российскую элиту в украинской раздражает, как вы написали в книге, так называемое «украинство»?
— В целом, российских руководителей раздражает не сколько «украинство», сколько украинизация. Это в книге излагается довольно подробно. Ярким примером недовольства можно назвать перевод имен. В мировой лингвистике не является общепринятым переводить имена. В русском языке все иностранные имена заимствуются фонетически и произносятся так, как на родном языке. Не происходит перевода на русский лад. А тут традиция украинизации русских имен. Причем, это не только современная норма, она тянется еще с советских времен. В ЦК было очень много людей, которых это раздражало, эти чувства остались до сегодняшнего дня.
— Кремль всегда относился к Украине исключительно как к своему придатку. Именно это было камнем преткновения, и раздражало украинскую элиту. Такие настроения сохраняются в российском руководстве?
— В действительности, элиты по обе стороны границы, воспринимают друг друга совершено по-разному. Путин много раз повторял, что «мы — один народ». Он буквально думает так и не воспринимает Украину как придаток России. В его мировоззрении украинцы — это продолжение российского народа, который находится и проживет на территории другого государства. Со всеми вытекающими последствиями. В принципе, для него Украина могла бы быть частью России, которая, волею случая, стала независимым государством. Придаток — это унизительное слово, а Путин как раз не думает в унизительных терминах. Считает ли он Украину другим государством? Конечно, нет. Для Путина это нелепость истории.
— И готов исправить «нелепость» военным путем?
— Нет, нет готов.
— Однако заявления на тему «один народ» не помешали развязать войну, в результате которой погибли тысячи граждан Украины, то есть, этого самого народа?
— По моей информации, Путин не имеет отношения к инициированию донбасского кризиса. Это не он придумал, ему эту ситуацию, скорее, преподнесли в качестве «подарка».
— Но последнее слово о войне или мире в России принимается президентом. Он — главнокомандующий…
— Это так. Но решение о применении российской армии на Донбассе было принято в августе 2014 года. Насколько я понимаю, кризис на востоке Украины начался раньше. До этого времени он не принимал никаких решений.
— Хотите сказать, что действия террориста Стрелкова-Гиркина не координировались главой российского государства?
— Подчинялся ли Гиркин Путину и получал ли от него какие-то команды? Конечно, нет. Путин не был в курсе действий Стрелкова.
— Кто же тогда отправил боевиков в Славянск?
— Не все, что происходит в этом мире, делает Путин.
— Вы хотите сказать, что это решение ему подсунула одна из кремлевских башен?
— Нет никаких башен. Не надо упрощать. Это как со знаками зодиака, какая-то хиромантия. Если поделить всех людей на 12 категорий, то будет проще понять, что у них в голове и как они устроены. Не надо делить на категории — это жизнь не упростит. Не существует никаких башен, а есть отдельные люди со своими интересами. Люди, которые начали Донбасс — это никакая не башня. Думаю, они в Кремле бывают, но не так часто, чтобы сформировать свою башенку.
— Есть мнение, что это затеял «православный» российский олигарх Константин Малофеев…
— У Малофеева были проблемы до Донбасса. После Донбасса все проблемы разрешились.
— В книге вы пишете, что Виктор Медведчук — единственный гражданин Украины, которому доверяет Путин. Думаете, он сохранил это доверие?
— Есть такое ощущение. Я не знаю точно, но книга написана на основе показаний свидетелей, которые в этом процессе участвуют. Они так говорят. Я не могу залезть в голову Путину и произвести исследование, не присоединился ли к Медведчуку еще кто-то. По моим данным, они до сих пор дружны.
— Кто в Кремле главный стратег такой воинственной политики по отношению к Украине?
— Долгое время главным стратегом по Украине был сам Путин. А с того момента как наша «патриотическая общественность» начала говорить о «сливе» Донбасса, за это направление стал отвечать Сурков. Он отвечает непосредственно за все контакты с Украиной и за замораживание конфликта — превращение Донецка и Луганска в классические непризнанные республики.
— У меня складывается впечатление, что многие решения в отношении Украины в Кремле принимаются из-за какой-то внутренней обиды. Или это все холодный расчет?
— Нет никакого расчета. Есть ли внутренние обиды — не знаю. Мне кажется, что это все же неправильный расчет. Это недостаток информации, это ставка на людей, которые ошибаются или руководствуются корыстными интересами. Тут как раз расчет, но ошибочный. В результате — череда неудач.
— Хотите сказать, что никакого плана нет и все решения приняты «с колес»?
— Да.
— А военный захват Крыма? Это же единоличное решение Путина?
— По Крыму, мне кажется, удалось все выяснить очень точно. План по Крыму впервые стал обсуждаться в декабре 2013 года. Это вам решать, насколько эту операцию можно считать заблаговременно спланированной. Планирование закончилось в январе. Все разработано за два месяца. Точно раньше таких планов не было, не думайте, что это замысел многих лет.
— Получается, решение принималось по принципу, если Украина выбрала Запад, то оторвем столько, сколько сможем?
— Не совсем. В какой-то момент в Кремле возникло ощущение, что Украина, как государство, прекращает существование, поэтому идея была в том, чтобы взять под контроль ту часть Украины, которую возможно. Когда на Майдане начали гореть покрышки, российская власть решила, что украинское государство прекращает свое существование, и будет как нынешняя Сирия: появятся территории, которые будут контролироваться разными силами и враждовать друг с другом.
— Проработав много лет в Москве, я пришел к выводу, что все эти проблемы появляются из-за незнания современной Украины…
— Во многом это так. Многие предубеждения сохранились с советских времен. Есть масса стереотипов, и мало кто знает, что на самом деле сейчас происходит с Украиной и в Киеве. Люди опираются на факты, которые узнали когда-то, и считают эти знания до сих пор актуальными. Даже с той же Сирией проще, потому что Путин не считает себя знатоком этой страны. А знатоком Украины называет себя каждый живущий в России. Все были на Украине, у всех еще с 70-х или 80-х годов есть какие-то впечатления, кто-то был в Киеве и сделал там фото, а в Крыму многие бывали неоднократно. Из бытовых личных ощущений возникает ошибочное мнение, что про Украину все понятно. А это не так.
— После развала СССР у Украины и России были шансы построить хотя бы соседские отношения, без войны и ненависти?
— Было по-разному. Первые пятнадцать лет были достаточно доброжелательными, хотя было много обоюдных претензий.
— Когда был перейден Рубикон, и мы оказались по разные линии фронта?
— Тут нет конкретной точки. Каждое новое обострение ухудшало ситуацию. Отправная точка — это 2004 год и «оранжевая революция».
— Как Путин пытался влиять на украинскую политику после «оранжевой революции»? И была ли сама эта революция воспринята как поражение и потеря влияния на Киев?
— Основная ставка была сделана на украинский бизнес. Поскольку и до «оранжевой революции» было ощущение, которое разделяли многие в Кремле, что украинская политика очень сильно зависит от бизнеса, и было мнение, что многие украинские политики, так или иначе, куплены какими-то финансовыми группами. В ситуации, когда влиять напрямую на правительство Украины стало невозможно, нужно было выстраивать новую систему работы с крупнейшими бизнесменами Украины. Эта схема существовало до последнего времени.
— По вашему мнению, Кремль до сих пор боится цветной революции в России? Ведь именно этот страх стал двигателем многих весьма любопытных внутри— и внешнеполитических решений…
— Слово «боится» не верное. Мне кажется, что люди в Кремле сейчас чувствуют себя достаточно уверенно и ничего не боятся. Все, что они делают, видится им успешным. Считают ли они «цветную революцию» возможной угрозой, которую может «готовить» Запад? Да, конечно.
— Какое отношение россиян к украинцам на фоне адской антиукраинской пропаганды в российском ТВ?
— Мне трудно говорить за всех россиян. Я бы на этот вопрос не стал отвечать, потому, что это будет огульно. Я не социолог и не проводил подобные исследования. Чтобы я ни ответил, это будет основано лишь на моих догадках.
— Кто побеждает в информационной войне, и могут ли вообще в ней быть победители?
— Особенность информационной войны в том, что она никогда не заканчивается. Если сегодня кажется, что победитель один, то завтра все может измениться с точностью до наоборот. Внутри России российская пропаганда довольно успешна. Во многих странах популярность Путина очень высока. А для многих стран «третьего мира» Путин стал всемирной Че Геварой и борцом с Америкой. И это довольно странно, что он является популярным у тех людей, которые ничего не знают о том, как обстоят дела в России и на Украине.
— Ваш прогноз: что ждет отношения Украины и РФ?
— Я никогда не даю прогнозов. Все зависит от того, кто будет у власти в России и на Украине. Есть такая классическая цитата по поводу прогнозирования из Салтыкова-Щедрина: «Россия такая страна, где за пять лет может измениться все, а за сто лет — ничего».
