Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Бывший волонтер и глава Луганской военно-гражданской администрации, а теперь замминистра по вопросам временно оккупированных территорий Георгий Тука рассказал, к каким последствиям привела необдуманная политика на Донбассе, что необходимо для возврата оккупированных территорий, почему Луганская область интегрируется на Украину быстрее Донецкой, и что собирается делать на новом посту.
Активист Евромайдана и один из основателей волонтерского объединения «Народный тыл» Георгий Тука пошел на государственную службу в июле прошлого года, когда президент Украины Петр Порошенко назначил его главой Луганской областной госадминистрации. Но уже в конце апреля 2016 года Тука перешел в новое Министерство по оккупированным территориям на пост заместителя министра.
В интервью изданию «Гордон» он признался: новой работой доволен. Не потому, что его не устраивало место в Луганской области. Просто, по его словам, пришло осознание необходимости разработки и воплощения государственной стратегии в отношении оккупированных районов Донбасса. И это именно та задача, которой бывшему главе региональной госадминистрации действительно хотелось заниматься.
Тука убежден, что вернуть Луганскую область будет намного проще, поскольку люди там хоть и пассивные, зато более лояльно относятся к украинской власти. Главное — больше не допускать таких ошибок, как с экономической блокадой оккупированных районов, когда из-за чрезмерных ограничений с украинской стороны рынок заняли товары и продукты российского производства, а сами неконтролируемые территории, по сути, вошли в рублевую зону.
«Гордон»: Что из себя представляет стратегия в отношении оккупированных районов Донецкой и Луганской областей, которая сейчас обсуждается на самом высоком уровне и которую предлагает президент?
Георгий Тука: Я не имею опыта дипломатического общения. Мне трудно объективно оценивать. Но в Краматорске на представлении полиции Петр Порошенко сказал, что верит в украинский Донбасс. Это послание людям за линией разграничения, что мы мирным путем будем возвращать территории.
— Президент Порошенко также недавно сказал: «Ставку делаем на политико-дипломатический возврат Донбасса«. Что это вообще означает? Война закончилась?
— Я бы не был столь оптимистичен. Но глубоко убежден, что воевать до победного конца — слишком кровавый путь. Сам для себя исключаю такой сценарий. Не говоря уже о том, что «северные олени» не дадут нам спокойно отвоевать утраченные земли. По определенным данным, у россиян есть сценарий на такой случай — «ДНР» и «ЛНР» обратятся в Госдуму с просьбой о признании. Госдума признает и подпишет договор об оказании военной помощи. Тогда та орда, которая сейчас стоит у границы в Ростовской области, зайдет, и начнется крупномасштабная война. Не думаю, что нам будет проще в такой ситуации.
— То, что россияне временно остановились, ничего не означает. Сейчас по всей линии разграничения — обострение. Не исключено, что через какое-то время россияне сами пойдут в наступление.
— Ни одна из сторон не может достаточно безболезненно для себя проводить масштабные военные операции. Иначе будут большие потери. Есть определенные расчеты, проведенные военными экспертами, которые говорят: при существующем статус-кво, даже при поддержке Сухопутных войск России возможна реализация крупномасштабной операции с достаточно серьезным продвижением вглубь Украины, но это в конечном счете обернется полной потерей Сухопутных сил РФ как таковых.
С точки зрения военного искусства (это подтверждает и опыт военных действий в Сирии), все военные операции начинались с разрушения структур управления войсками с помощью авиации. РФ авиацию не использует, потому что это будет воспринято как открытый акт агрессии. Сейчас Россия заняла позицию, прикрываясь фиговым листком миротворца: нас на Донбассе нет, мы за мир. Как только задействуют авиацию, фиговый листок не поможет.
— Но нам можно и не воевать за Донбасс. Очень популярная точка зрения: построить стену, отгородиться и развиваться дальше как полноценное государство, без той части.
— Конечно, мы можем попробовать отгородиться от них большой стеной. Сказать: «Пропади они пропадом, давайте их забудем, только заберем всех, кто хочет жить на Украине и будем жить дальше». Такая точка зрения имеет право на существование. Она эмоционально оправдана и мною понимаема. Но надо оперировать не только эмоциями.
На Украине, как и в любой стране, регионы настолько связаны различными инфраструктурными, экономическими и бизнес-проектами, что в одночасье отгородиться не получится. Надо учитывать, к каким социально-экономическим последствиям это приведет. Люди, продвигающие такой сценарий, не владеют информацией о взаимосвязях между материковой Украиной и оккупированными территориями.
Приведу в пример Алчевский меткомбинат (АМК). Это предприятие перерегистрировано на Украине, платит все налоги, в том числе военный сбор, в украинский бюджет, суммы очень ощутимые. Там работают около восьми тысяч человек. Сам комбинат находится на оккупированной территории. Во-первых, люди регулярно получают зарплату в гривнах. Во-вторых, люди имеют работу, а потому не готовы променять стабильность на автомат Калашникова. Что будет, если забыть про этот завод и эти восемь тысяч человек? В обозримом будущем они останутся без средств к существованию, найти альтернативную работу там невозможно. Вывезти завод и всех работников нереально. Пусть даже 5-10% от безнадеги пойдут в банды. Это 400-800 человек, вынужденные взять оружие в руки, даже если ментально не настроены в нас стрелять!
Допустим, нас не волнуют эти люди с оружием или без. Однако сразу вслед за АМК остановится Днепропетровский меткомбинат, где работает 15 тысяч украинцев. А если посчитать членов их семей? 50-60 тысяч человек в один момент могут остаться без дохода. И какая дальше будет цепная реакция?
Тот же уголь. Говорят: «Нечего оттуда брать уголь». Согласен. Но там работают шахтеры и получают зарплаты. Они останутся без денег. Что будет дальше, мы понимаем. Много говорят про уголь из ЮАР. Кто-то его в глаза видел? Сначала привезите, а потом перекрывайте поставки угля. А не наоборот. Луганская область — энергетический остров. Не существует сегодня альтернативы Луганской ТЭЦ. Если сейчас оставить ее без угля, более миллиона украинских граждан, проживающих на контролируемой Украиной территории, останутся без электроэнергии.
Героям Facebook легко говорить «Переживем!», сидя где-нибудь в Днепре (бывший Днепропетровск — прим. ред.), Житомире, Киеве или Львове. Поставьте эксперимент: хотя бы на один день: выключите у себя дома все электроприборы, в том числе мобильный и любимый Facebook, запечатайте унитаз и перекройте воду — она подается только благодаря электроэнергии, представьте, что магазины закрыты, потому что холодильники не работают, перейдите на какое-то время на крупу с тушенкой, оставьте машину припаркованной у дома (бензина тоже не будет) и отправляйтесь на работу пешком. Хотя… Будет ли работа — хороший вопрос. А потом рассуждайте, как это «переживать».
Нам важно сейчас бороться за территорию с людьми. Этот путь я бы обозначил как военно-политический. Надо по-прежнему проводить реформу армии, усиливая ее, приобретать современные виды вооружения, ибо враждебный сосед никуда не денется в ближайшей исторической перспективе. Но модернизировать армию не для наступления, а для того, чтобы лишить нашего врага иллюзии о возможности наступления на нашу территорию. Параллельно необходимо политическим путем, внешними и внутренними средствами давить на Россию, чтобы она снижала уровень своей поддержки террористов. А во внутренней политике мы должны уже сейчас начать проводить политику реинтеграции своих территорий.
— Как вы себе это представляете?
— Тут не надо изобретать велосипед. В мире существует несколько наиболее профессиональных научно-исследовательских центров, которые занимаются проблемами конфликтологии на протяжении последних 30 лет. Ими разработаны стратегии, тактики и методы, четко описано, что, как и почему надо делать. Мы предлагаем воспользоваться этими наработками. Хотим, чтобы наши предложения были услышаны и трансформировались в государственную политику.
Возьму маленький эпизод: товарно-денежная блокада, которая была объявлена — это одна из составляющих стратегии. Ранее мы допустили колоссальную ошибку. С точки зрения стратегии, задача блокады — привести местное население к пониманию того, что их жизнь резко ухудшилась, а их новая «власть» не в состоянии справиться с такими трудностями. По логике и по всем рекомендациям, мы должны были в тот же момент ослабить давление. Сказать: они не могут, а мы можем — вот вам продукты, товары, гривна, работа. Вы ошибаетесь — мы «свои», мы один народ! Мы же этого не сделали.
Что получили в результате? Рублевую зону и рынок, заполненный российскими товарами. Немаловажный факт: мы все равно производим выплаты тем же пенсионерам, работникам АМК и так далее. Они теперь тратят гривну на покупку рублей, за которые покупают российские товары, поддерживая нашими деньгами российского производителя. Теперь нам предстоит бороться не только с оккупантом, а еще с рублем и российскими производителями. Кстати, введение «рублевой зоны» на таких территориях — один из постоянных пунктов российской стратегии!
— Давайте будем честными, украинские товары там тоже есть благодаря ничем пока не ограниченной контрабанде…
— Контрабанда — это нарушение ограничений при пересечении границы. Есть два пути с ней справиться — ужесточение контроля или ослабление ограничений. В нашем случае необходимо очень тонко, шаг за шагом уменьшать запретительные меры. Данная рекомендация соответствует международному опыту. Но при этом, исключительно основываясь на действующих постановлениях и законах, следует разрешить торговлю только тем субъектам, которые прошли перерегистрацию на украинской территории и платят налоги в украинский бюджет.
— А есть ли наработки по Крыму? Сейчас вопрос с крымскими татарами и другими беженцами полуострова становится все острее — обыски, вызовы на допросы, исчезновение людей…
— В сферу моей компетенции входит, в первую очередь, Донбасс. Давайте вопросы Крыма отложим до момента назначения профильного заместителя. Недавно был круглый стол в Киеве, где крымчане предлагали комплекс мер. Эти предложения нужно внимательно изучить, сопоставить с имеющимся мировым опытом и лишь после этого — принимать решения. Не устану повторять: не существует простых ответов на сложные вопросы.
— Есть ли в госстратегии место для работы с такими регионами, как Херсонская область? Она хоть и не оккупирована, но принимает беженцев, находится в непосредственной близости от Крыма, и среди местного население распространены сепаратистские настроения.
— Я прекрасно понимаю эту обеспокоенность. Во-первых, жители Херсонщины потеряли традиционный рынок сбыта своей продукции — Крым. Во-вторых, наплыв переселенцев всегда и всюду создает дополнительные трудности. Конечно, мы будем заниматься и решением этих проблем. И именно в Херсоне собираемся открыть один из наших (министерских) центров.
— Создание специализированного министерства по оккупированным территориям вообще что-то изменит в стране?
— Считаю, что мы на два года опоздали с созданием этого министерства. Конечно, я надеюсь, что все поменяется в ближайшее время. Уже перемены начались. Я только пару месяцев назад задумался, что хоть и являюсь достаточно высокопоставленным чиновником воюющей области, но совсем не вижу общегосударственной стратегии, куда мы движемся. Пришло понимание крайней необходимости такой общей концепции. Иначе мы обречены метаться, реагируя на уже произошедшие события, в то время как надо самим прогнозировать, моделировать разные ситуации, чтобы быть к ним готовыми. Поэтому когда прозвучало предложение стать заместителем у Вадима Черныша (министр по вопросам оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц — прим. ред.), мне на размышление хватило нескольких секунд.
Мы встретились и говорили несколько часов. Признаюсь, я был нокаутирован. Оказалось, что такое видение и пошаговая стратегия есть. Печально то, что больше года человеку не удавалось ее продвинуть. Потом уже я встретился с президентом. Он достаточно грубыми мазками обрисовал основные идеи госстратегии, и я понял, что видение ключевых позиций совпадает. Тогда прозвучала фраза о необходимости создания некой группы, чтобы сформулировать стратегию. Скелет ее уже есть. Теперь предстоит его облечь в вид государственного документа. Надеюсь, этот процесс не затянется.
— Как давно вы знакомы с Чернышом?
— Я познакомился с ним и деятельностью Государственного агентства по вопросам восстановления Донбасса, которое он возглавлял, буквально на второй день своего назначения в Луганскую область. Тогда Черныш в минской группе занимался гуманитарными вопросами. Это, например, поставки воды, электроэнергии, ремонт поврежденных линий электропередач, разминирование, открытие и закрытие КПП, гуманитарные конвои. Мы постоянно общались. И мне комфортно с ним работать сейчас.
— Вы почти месяц отработали. И как впечатление?
— Двоякое. Мне нравится, что я занимаюсь стратегическими вопросами государственного строительства и государственной политики. Это намного интереснее, ответственность выше. С другой стороны, постоянное присутствие на совещаниях, коллегиях и так далее просто убивает. Я — ярый противник бюрократии, никогда не смогу это полюбить.
Еще момент, не успели сформировать министерство, первым делом пришли мои друзья-волонтеры, которых я просто обожаю, и давай наезжать на Черныша. Мы сели, полтора часа пообщались, и оказалось, что в реальности никаких противоречий и накала страстей нет. Волонтеры поняли, что мы абсолютно открыты для сотрудничества, более того, приветствуем сотрудничество, и договорились раз в месяц встречаться и обсуждать проблемы и пути их решения.
Сегодня, конечно, цейтнот. Мы заявили о создании министерства. В его штате три человека — Черныш, я и Сергей Злакоман. В то же время масса людей, представителей правительственных и неправительственных, международных организаций изъявили желание встречаться, обсуждать, действовать. Приходится разрываться. Плюс никто не отменял элементарные бюрократические процедуры — написание документов, протоколов, согласований, постановлений кабмина… Этим надо кому-то заниматься, а некому. Еще недели две придется все это разруливать.
— Когда вы были волонтером, вас боготворили. Стали чиновником — вас проклинают. Не досадно, что перемещение вызвало такую бурную реакцию? Ведь усилия Майдана были направлены на смену власти и на возможность внедрять в нее активистов…
— Мне лично не досадно. Совершенно спокойно отношусь к тому, что меня могут называть «шоколадником» или «порохоботом». У меня есть своя точка зрения и своя аргументация. А когда абсолютно по надуманным предлогам начинают поливать грязью, распространять дезу, становится обидно. Особенно, когда это болезненно воспринимается семьей. Я бы сам на это плюнул, но когда звонит мой 85-летний отец, плачет и умоляет: «Брось все к чертовой матери», становится больно.
Знаю, что распространение дезы — не просто чей-то эмоциональный взрыв. Я раньше этого не понимал. А недавно получил подтверждение о целенаправленности всех атак на меня. Я встречался со своими друзьями, которые разбираются в информационных технологиях, и они тут, в Киеве, отслеживали все вбросы в мой адрес за последние два месяца, источники, каналы распространения. Они глубоко убеждены, что все атаки велись из единого центра. По их оценкам (не знаю, много это или мало), на кампанию против меня выделялось три-четыре тысячи долларов ежедневно. Сейчас видим реальное завершение, когда после моего отъезда из Луганской области люди, аффилированные с этими вбросами, вернулись туда. То есть они не остались объективными судьями со стороны, как представлялись изначально, они уже задействованы в процессе.
— Госслужба что-то изменила в вашей жизни? Тука до и Тука сейчас — разные люди?
— Не мной придумана фраза, что место сидения определяет точку зрения. Человек, восприимчивый к информации, способен менять точку зрения. Это нормально. Занимаясь волонтерством, я обладал максимум 10% той информации, которой владею сейчас, поскольку имею доступ к данным из разных источников, в том числе конфиденциальных и секретных. Естественно, это меняет точку зрения и мировоззрение.
— Как на самом деле проходили переговоры о вашем переходе на новую должность? Разные источники давно говорили, что это произойдет, а вы тогда все отрицали, хотя ровно так и случилось.
— Могу говорить только о своих ощущениях. Что происходило за моей спиной, я не знаю. Заниматься догадками не буду. С моей точки зрения, совпало несколько фундаментальных моментов. Первый — это реальный кадровый голод в админструктурах по всей стране. Второе — политический подтекст. Тем двум фракциям, которые продолжают сохранять коалицию в парламенте, надо было заручиться дополнительными голосами. Имею в виду группу «Воля народа». Так что решение о моем переводе может быть в какой-то мере одной из договоренностей. Повторю, не знаю, насколько это правда. Это только мои личные ощущения. И третье — моя неимоверная усталость.
— Хотели все бросить?
— Даже не собирался. Утомляла необходимость постоянной борьбы не за что-то, а против того, что я называю системой, из-за чего накопилась неимоверная усталость. К примеру, выводила из себя невозможность проведения той же кадровой реформы. С одной стороны, с кем бы из губернаторов и министров я ни общался, у всех есть эта проблема. За 25 лет в стране уничтожена система подготовки кадров, поэтому в госорганах процветало кумовство и ценилась личная преданность. При подборе работников каждый раз приходится решать: тебе нужен специалист или чей-то агент влияния? И этот выбор очень непростой.
— Почему нельзя просто выбрать специалиста?
— Потому что их практически нет. Люди с опытом работы в госаппарате, как правило, чьи-то. И мне совершенно не понятен новый закон о государственной службе, который требует стажа работы. Мы законсервировали в госорганах ситуацию таким же парадоксальным образом, как и в прокуратуре. Нам мало было судейской мафии, мы создали прокурорскую, а теперь еще и бюрократическую создаем. Закон о госслужбе консервирует ситуацию, не позволяет привлекать свежие силы, перекрывает доступ новым людям. Что в перспективе может привести к кризису государственного бюрократического аппарата.
— Выходит, ваша борьба с системой проиграна?
— Не выиграна. По моим ощущениям, мне не хватило примерно трех месяцев. Например, не реализованы полностью кадровые изменения. В итоге произошел откат в социально-экономической политике региона. Насколько я знаю, практически все проекты свернуты. И это огорчает. А другие происходящие события не внушают оптимизма.
— Почему же вы оставили Луганскую область?
— Не согласен с формулировкой. Во-первых, я — чиновник. По-моему, эта работа сродни военной службе — выполняй приказ командира, или пиши рапорт и увольняйся. Во-вторых, моя нынешняя работа теснейшим образом связана с Луганской областью. Да, меня не покидало ощущение «борьбы с ветряными мельницами». Примерно за месяц до смены Кабмина уже ничего не менялось во власти на всех уровнях, решения не принимались, подавляющее большинство чиновников пребывали в подвешенном состоянии, не понимали, останутся или нет, какими будут новые указания, поэтому заняли выжидательную позицию. В результате все процессы, в том числе процесс кадровых назначений, были заблокированы. Еще и поэтому завершить многое мне не удалось. Основываясь на «старых» кадрах, проводить реформы невозможно. Это — утопия.
— 24 апреля экс-министр молодежи и спорта Украины, а теперь военнослужащий ВСУ Дмитрий Булатов заявил, что вопрос с вашей отставкой уже решен. Вы уже тогда знали?
— Нет. Предложения вернуться в Киев звучали с ноября прошлого года. Они, с одной стороны, были основаны на кадровом голоде, с другой — чего греха таить — никто из людей, живущих и работающих в Киеве, не верил, что я реально хочу работать в Луганской области. Поэтому старались предоставить мне возможность вернуться в Киев и откровенно полагали, что меня выручают. На самом деле я там уже ассимилировался, хорошо себя чувствовал, да и работа шла.
— Вы сами это перемещение воспринимаете как повышение или понижение?
— Никогда об этом даже не задумывался.
— А зарплата?
— Практически такая же, как и была. Нищенская. Хотя там теперь даже больше — я подписал распоряжение об увеличении заработной платы работникам военно-гражданской администрации.
— И как жена это терпит?
— Конечно, она иногда ворчит. Тяжело ей тащить всю семью. Но я благодарен за терпение и понимание того, что теперь я просто не могу поступить иначе. Я «вляпался» во власть не для того, чтобы громко хлопать дверями. И до тех пор, пока я буду чувствовать полезность своего пребывания во власти, я буду работать в этой структуре. Как только пойму, что моя деятельность не имеет смысла, уйду.
— Как вообще семья восприняла ваш перевод в Киев?
— Все безумно довольны.
— А вы сами?
— С одной стороны, конечно, дома всегда приятнее, чем в командировке. С другой — меня не покидает неудовлетворенность незавершенностью процесса, ведь практически все начатое так и не удалось завершить.
— Где сейчас ваш сын, чем занимается?
— Сын отслужил, демобилизовался и вернулся к мирной жизни. Пытается заниматься мелким бизнесом со своей женой. Создали семейную студию и стараются развиваться в сфере компьютерного дизайна. В данный момент сын в Хорватии. Не знаю, кто именно организовал, но бойцам 90-го батальона с детьми устроили там отдых.
— Можете назвать ключевые проблемы Луганской области?
— Если говорить о фундаментальных проблемах, то это кадры, дороги и создание рабочих мест. Без предпринимательства не справиться.
— Какое мнение у вас сложилось о жителях области? Они чем-то отличаются, скажем, от киевлян?
— Я был неприятно поражен практически полным отсутствием предпринимательского духа у местного населения. Я был шокирован, когда своими глазами увидел, как мое появление 90% людей воспринимают, словно сошествие небесного существа. Они считали, что я могу все. Для меня это было абсолютное откровение. Но думаю, такое есть не только в Луганской области. Просто на Украине существует огромная пропасть между народом и властью, гражданами и «звездными» политиками.
Жители Луганской области такие же украинцы и настолько же украинцы, как и киевляне. Все остальное — мифы и штампы. Когда меня президент на вертолете «выбросил» в Северодонецке, я первое время, пока не было служебной машины и охраны, ходил на работу из гостиницы пешком и, скажу честно, когда возвращался в вечернее время, чувствовал себя очень неуютно. Я все время ожидал, что мне в спину что-нибудь воткнут сепаратисты. Но эти ощущения ушли. Там не столько сепаратизма, как нам кажется из Киева. Я уверен, нам будет намного проще вернуть луганскую часть Донбасса, чем донецкую. Потому что люди в Луганской области к украинской власти относятся лояльнее.
Просто там многие люди — жертвы пропаганды по поводу «карателей», «бандеровцев», «фашистов», «распятых мальчиков» и другого подобного бреда. В чем причина, я понял, когда увидел результаты одного исследования: 84% жителей области никогда за всю свою жизнь не покидали территорию компактного места проживания, а 93% никогда не выезжали за пределы Украины. Мы живем в обществе, разбитом на множество мелких закрытых сообществ. А ими достаточно легко манипулировать.
Яркий пример. Прошлым летом мы отправили детей из Станично-Луганского района на отдых в Западную Украину. Группа на 35 детей. На первый заезд нашли всего девять желающих. Взрослые люди реально боялись отпускать своих детей. На второй заезд на 35 мест было столько же желающих. Из них семь семей решили остаться в Западной Украине. А на третий заезд на 35 мест было 53 желающих. Вот такая динамика. То есть самая лучшая агитация — личный опыт, собственные ощущения, глаза и уши.
Мы отправили группу школьников на учебу на год в Литву. Я попросил организовать скайп-конференцию с ними. Шел (честно говоря, у меня коленки дрожали) и опасался увидеть ноющих детей. Все-таки это не студенты, а школьники, они попали в другую языковую и культурную среду, оторваны от родителей. Когда загорелся здоровенный монитор, я увидел довольные улыбающиеся физиономии. И понял, когда эта пацанва вернется, их уже никто не заставит вопить: «Путин, приди». Они не поверят в любую страшилку про кровавое НАТО.
— Вы рассказывали, что луганские силовики собирали на вас компромат. Почему не сложились отношения с местным СБУ и сможете ли сейчас, благодаря новому назначению, влиять на кадровую политику в силовых структурах области?
— Юридически как тогда, так и сейчас я не могу влиять напрямую на кадровую политику силовых ведомств. Да, я неоднократно получал и продолжаю получать информацию о том, что местные силовики стараются что-либо найти на меня. Целенаправленно. Мне об этом говорили как предприниматели, так и военнослужащие. С моей точки зрения, все очень просто: в коррупционных схемах задействованы все, в том числе представители силовых ведомств. Не только СБУ! Но и прокуратура, и милиция… Когда я начал ломать устоявшиеся связи, это вызвало недовольство. Недовольство тем, например, что при проведении восстановительных работ в Сватово были полностью проигнорированы «пожелания» силовиков относительно протекции «их» фирм. Принцип был простой: нет «своих» и «чужих» — все идут на общем основании. Это вызвало недовольство.
Далее, совместно с начальником областного управления Национальной полиции Юрием Покиньбородой мы начали процесс легализации транспортных перевозок в области, «отобрав хлеб» у местной милиции. Как мне сообщают, сейчас поборы возобновились. Я начал процесс ревизии земель в области. А кто во многих районах является «латифундистами»? Работники прокуратуры. При моем участии был взят с поличным при получении взятки бывший руководитель областной службы по борьбе с экономическими преступлениями. Чуть позже — начальник следственного управления областного СБУ. Как вы думаете: какие чувства такая моя деятельность могла вызвать?
— Кстати, сразу после вашего отъезда из Луганской области в администрацию были назначены люди, связанные с бывшими начальниками милиции. Все возвращается на исходную позицию, которая была до вашего назначения?
— У меня тоже есть такие опасения и подозрения. Меня это сильно беспокоит. Постараюсь повлиять на ситуацию. Буду бороться. Поверьте, мне постоянно звонят и пишут луганчане. Я часто лично встречаюсь с ними в Киеве. Люди приезжают, рассказывают, делятся своими опасениями. Всем объясняю: дорогие, я — не царь! Да, готов и дальше бороться за Луганщину, но только в том случае, если вы сами будете за нее бороться. Будете молча терпеть и ждать «доброго царя», — значит, мои усилия не принесли результата. Почему только сейчас идете ко мне потоком, рассказывая о поборах, схемах, откатах и прочей мерзости? Почему молчали, когда я был в Северодонецке? Увы, но большинство людей готовы жаловаться только лично мне, поскольку вполне обоснованно не испытывают доверия к местным силовикам.
— Но назначают людей через Администрацию президента. Очень неприятно осознавать, что к возвращению бывших силовиков приложили руку на самом верху…
— Скорее всего, инициатива исходит от тех людей, которые в Верховной раде представляют группу, о которой я уже говорил («Воля народа» — прим. ред.). Это тот самый политический размен.
— В комментарии нашему изданию луганский активист Чуб сказал: «Тука даже свои три этажа ОГА не контролировал, ничего не сделал, только говорил много». Многие считают, что в реальности у вас полномочий было немного, за вашей спиной АП решала свои меркантильные вопросы, а вас просто использовали как красивую витрину для народа. Тот же Булатов называл вас «пиар-губернатором». Что вы об этом думаете?
— Что касается «не сделал» — отправлю компетентного активиста к официальным источникам: за первый квартал выполнение плановых показателей по наполнению бюджета — 119%, по местным бюджетам — 159%. Можно ознакомиться с принятыми программами развития области. Что касается полномочий… Да, можно было сделать больше. Но “палки в колеса” ставились не только в Киеве! Сейчас понимаю: нужно было более решительно проводить чистку кадров. Я же был слишком терпелив.
Что касается Булатова, этот вопрос задайте самому Дмитрию. Глава области (любой) — политическая фигура. И PR, очевидно, одна из составляющих работы политика. А вот в чем состоит «политика» командира отряда — не знаю. На Майдане мы стояли рядом, вместе ездили в Подольский суд, отстаивая наших автомайдановцев, вместе стояли на Европейской площади против визитеров из «Оплота» Жилина… Сейчас наши пути разошлись. Не вижу в этом трагедии. Я продолжаю сохранять близкие отношения с Лешей Гриценко, Сергеем Хаджиновым и многими другими автомайдановцами.
— Вокруг проекта «Миротворец», который опубликовал контакты журналистов, аккредитованных в «ДНР», сложилась неоднозначная ситуация. Волонтеры даже собирались приостановить свою работу. Вы высказали поддержку проекту. Тем не менее, многие журналисты на Западе и на Украине считают, что необдуманно выложив в сеть личные сведения журналистов, участники «Миротворца» многих подвергают опасности. Почему вы считаете распространение таких сведений допустимым в нынешних условиях?
— Если быть объективными — далеко не все журналисты разделяют «волну возмущения». Лично у меня хорошие отношения со всеми представителями СМИ. Я никогда с ними не ругался, всегда старался помочь. Но мне не нравится, что журналисты постепенно превращаются в закрытую касту неприкасаемых. Так не должно быть. Поясните мне, почему к предпринимателю, зарегистрированному в “ОРДЛО”, мы относимся с неприязнью, а к журналисту — с симпатией? Хотел бы спросить у тех, кто получил аккредитацию: а как проходило собеседование с сотрудником местного “МГБ”, что является обязательным условием для получения аккредитации? Ребята, если вы добровольно выдали террористам свои паспортные данные, свои контакты, проходите проверку спецслужб террористов на лояльность, так чего вы ожидаете? Не буду забегать вперед, но смею вас заверить: нас ждет еще много интересной информации от «Миротворца»!
— Можно ли журналистов, выполняющих работу, вот только по одному факту аккредитации обвинять в сотрудничестве с террористами?
— Я считаю сам факт получения аккредитации украинскими журналистами в «ДНР» актом признания оккупационного режима.
— Но ведь поехать туда не просто. Журналист сначала получает все разрешения и согласования в Министерстве информации в штабе АТО…
— Эти документы они получают в официальных органах власти Украины. А «ДНР» — оккупационная структура, поэтому контакты с ней могут считаться сотрудничеством. Обратите внимание: я говорю не «пособничество», а «сотрудничество».
— Ни «ДНР», ни «ЛНР» на уровне центральной власти Украины не признаны террористическими организациями (закон проголосован только в первом чтении). Контакты с ними можно считать аморальными, но это же не нарушает закон.
— Насколько мне известно, никаких официальных обвинений никто и не выдвигал. Весь шум, по-моему, создан искусственно заинтересованными людьми, причем осознанно. Подумайте сами: мы живем в XXI веке. Сколько вам лично понадобится времени, чтобы разыскать номер телефона условного Иванова? Час-два? Я убежден — в скором времени мы узнаем, кто и с какой целью раздувает этот надуманный скандал. А нашему государству, по-моему, пора уже задуматься не только о боеготовности Вооруженных сил, но и об информационной безопасности в условиях гибридной войны.
Приведу в пример Алчевский меткомбинат (АМК). Это предприятие перерегистрировано на Украине, платит все налоги, в том числе военный сбор, в украинский бюджет, суммы очень ощутимые. Там работают около восьми тысяч человек. Сам комбинат находится на оккупированной территории. Во-первых, люди регулярно получают зарплату в гривнах. Во-вторых, люди имеют работу, а потому не готовы променять стабильность на автомат Калашникова. Что будет, если забыть про этот завод и эти восемь тысяч человек? В обозримом будущем они останутся без средств к существованию, найти альтернативную работу там невозможно. Вывезти завод и всех работников нереально. Пусть даже 5-10% от безнадеги пойдут в банды. Это 400-800 человек, вынужденные взять оружие в руки, даже если ментально не настроены в нас стрелять!
Допустим, нас не волнуют эти люди с оружием или без. Однако сразу вслед за АМК остановится Днепропетровский меткомбинат, где работает 15 тысяч украинцев. А если посчитать членов их семей? 50-60 тысяч человек в один момент могут остаться без дохода. И какая дальше будет цепная реакция?
Тот же уголь. Говорят: «Нечего оттуда брать уголь». Согласен. Но там работают шахтеры и получают зарплаты. Они останутся без денег. Что будет дальше, мы понимаем. Много говорят про уголь из ЮАР. Кто-то его в глаза видел? Сначала привезите, а потом перекрывайте поставки угля. А не наоборот. Луганская область — энергетический остров. Не существует сегодня альтернативы Луганской ТЭЦ. Если сейчас оставить ее без угля, более миллиона украинских граждан, проживающих на контролируемой Украиной территории, останутся без электроэнергии.
Героям Facebook легко говорить «Переживем!», сидя где-нибудь в Днепре (бывший Днепропетровск — прим. ред.), Житомире, Киеве или Львове. Поставьте эксперимент: хотя бы на один день: выключите у себя дома все электроприборы, в том числе мобильный и любимый Facebook, запечатайте унитаз и перекройте воду — она подается только благодаря электроэнергии, представьте, что магазины закрыты, потому что холодильники не работают, перейдите на какое-то время на крупу с тушенкой, оставьте машину припаркованной у дома (бензина тоже не будет) и отправляйтесь на работу пешком. Хотя… Будет ли работа — хороший вопрос. А потом рассуждайте, как это «переживать».
Нам важно сейчас бороться за территорию с людьми. Этот путь я бы обозначил как военно-политический. Надо по-прежнему проводить реформу армии, усиливая ее, приобретать современные виды вооружения, ибо враждебный сосед никуда не денется в ближайшей исторической перспективе. Но модернизировать армию не для наступления, а для того, чтобы лишить нашего врага иллюзии о возможности наступления на нашу территорию. Параллельно необходимо политическим путем, внешними и внутренними средствами давить на Россию, чтобы она снижала уровень своей поддержки террористов. А во внутренней политике мы должны уже сейчас начать проводить политику реинтеграции своих территорий.
— Как вы себе это представляете?
— Тут не надо изобретать велосипед. В мире существует несколько наиболее профессиональных научно-исследовательских центров, которые занимаются проблемами конфликтологии на протяжении последних 30 лет. Ими разработаны стратегии, тактики и методы, четко описано, что, как и почему надо делать. Мы предлагаем воспользоваться этими наработками. Хотим, чтобы наши предложения были услышаны и трансформировались в государственную политику.
Возьму маленький эпизод: товарно-денежная блокада, которая была объявлена — это одна из составляющих стратегии. Ранее мы допустили колоссальную ошибку. С точки зрения стратегии, задача блокады — привести местное население к пониманию того, что их жизнь резко ухудшилась, а их новая «власть» не в состоянии справиться с такими трудностями. По логике и по всем рекомендациям, мы должны были в тот же момент ослабить давление. Сказать: они не могут, а мы можем — вот вам продукты, товары, гривна, работа. Вы ошибаетесь — мы «свои», мы один народ! Мы же этого не сделали.
Что получили в результате? Рублевую зону и рынок, заполненный российскими товарами. Немаловажный факт: мы все равно производим выплаты тем же пенсионерам, работникам АМК и так далее. Они теперь тратят гривну на покупку рублей, за которые покупают российские товары, поддерживая нашими деньгами российского производителя. Теперь нам предстоит бороться не только с оккупантом, а еще с рублем и российскими производителями. Кстати, введение «рублевой зоны» на таких территориях — один из постоянных пунктов российской стратегии!
— Давайте будем честными, украинские товары там тоже есть благодаря ничем пока не ограниченной контрабанде…
— Контрабанда — это нарушение ограничений при пересечении границы. Есть два пути с ней справиться — ужесточение контроля или ослабление ограничений. В нашем случае необходимо очень тонко, шаг за шагом уменьшать запретительные меры. Данная рекомендация соответствует международному опыту. Но при этом, исключительно основываясь на действующих постановлениях и законах, следует разрешить торговлю только тем субъектам, которые прошли перерегистрацию на украинской территории и платят налоги в украинский бюджет.
— А есть ли наработки по Крыму? Сейчас вопрос с крымскими татарами и другими беженцами полуострова становится все острее — обыски, вызовы на допросы, исчезновение людей…
— В сферу моей компетенции входит, в первую очередь, Донбасс. Давайте вопросы Крыма отложим до момента назначения профильного заместителя. Недавно был круглый стол в Киеве, где крымчане предлагали комплекс мер. Эти предложения нужно внимательно изучить, сопоставить с имеющимся мировым опытом и лишь после этого — принимать решения. Не устану повторять: не существует простых ответов на сложные вопросы.
— Есть ли в госстратегии место для работы с такими регионами, как Херсонская область? Она хоть и не оккупирована, но принимает беженцев, находится в непосредственной близости от Крыма, и среди местного население распространены сепаратистские настроения.
— Я прекрасно понимаю эту обеспокоенность. Во-первых, жители Херсонщины потеряли традиционный рынок сбыта своей продукции — Крым. Во-вторых, наплыв переселенцев всегда и всюду создает дополнительные трудности. Конечно, мы будем заниматься и решением этих проблем. И именно в Херсоне собираемся открыть один из наших (министерских) центров.
— Создание специализированного министерства по оккупированным территориям вообще что-то изменит в стране?
— Считаю, что мы на два года опоздали с созданием этого министерства. Конечно, я надеюсь, что все поменяется в ближайшее время. Уже перемены начались. Я только пару месяцев назад задумался, что хоть и являюсь достаточно высокопоставленным чиновником воюющей области, но совсем не вижу общегосударственной стратегии, куда мы движемся. Пришло понимание крайней необходимости такой общей концепции. Иначе мы обречены метаться, реагируя на уже произошедшие события, в то время как надо самим прогнозировать, моделировать разные ситуации, чтобы быть к ним готовыми. Поэтому когда прозвучало предложение стать заместителем у Вадима Черныша (министр по вопросам оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц — прим. ред.), мне на размышление хватило нескольких секунд.
Мы встретились и говорили несколько часов. Признаюсь, я был нокаутирован. Оказалось, что такое видение и пошаговая стратегия есть. Печально то, что больше года человеку не удавалось ее продвинуть. Потом уже я встретился с президентом. Он достаточно грубыми мазками обрисовал основные идеи госстратегии, и я понял, что видение ключевых позиций совпадает. Тогда прозвучала фраза о необходимости создания некой группы, чтобы сформулировать стратегию. Скелет ее уже есть. Теперь предстоит его облечь в вид государственного документа. Надеюсь, этот процесс не затянется.
— Как давно вы знакомы с Чернышом?
— Я познакомился с ним и деятельностью Государственного агентства по вопросам восстановления Донбасса, которое он возглавлял, буквально на второй день своего назначения в Луганскую область. Тогда Черныш в минской группе занимался гуманитарными вопросами. Это, например, поставки воды, электроэнергии, ремонт поврежденных линий электропередач, разминирование, открытие и закрытие КПП, гуманитарные конвои. Мы постоянно общались. И мне комфортно с ним работать сейчас.
— Вы почти месяц отработали. И как впечатление?
— Двоякое. Мне нравится, что я занимаюсь стратегическими вопросами государственного строительства и государственной политики. Это намного интереснее, ответственность выше. С другой стороны, постоянное присутствие на совещаниях, коллегиях и так далее просто убивает. Я — ярый противник бюрократии, никогда не смогу это полюбить.
Еще момент, не успели сформировать министерство, первым делом пришли мои друзья-волонтеры, которых я просто обожаю, и давай наезжать на Черныша. Мы сели, полтора часа пообщались, и оказалось, что в реальности никаких противоречий и накала страстей нет. Волонтеры поняли, что мы абсолютно открыты для сотрудничества, более того, приветствуем сотрудничество, и договорились раз в месяц встречаться и обсуждать проблемы и пути их решения.
Сегодня, конечно, цейтнот. Мы заявили о создании министерства. В его штате три человека — Черныш, я и Сергей Злакоман. В то же время масса людей, представителей правительственных и неправительственных, международных организаций изъявили желание встречаться, обсуждать, действовать. Приходится разрываться. Плюс никто не отменял элементарные бюрократические процедуры — написание документов, протоколов, согласований, постановлений кабмина… Этим надо кому-то заниматься, а некому. Еще недели две придется все это разруливать.
— Когда вы были волонтером, вас боготворили. Стали чиновником — вас проклинают. Не досадно, что перемещение вызвало такую бурную реакцию? Ведь усилия Майдана были направлены на смену власти и на возможность внедрять в нее активистов…
— Мне лично не досадно. Совершенно спокойно отношусь к тому, что меня могут называть «шоколадником» или «порохоботом». У меня есть своя точка зрения и своя аргументация. А когда абсолютно по надуманным предлогам начинают поливать грязью, распространять дезу, становится обидно. Особенно, когда это болезненно воспринимается семьей. Я бы сам на это плюнул, но когда звонит мой 85-летний отец, плачет и умоляет: «Брось все к чертовой матери», становится больно.
Знаю, что распространение дезы — не просто чей-то эмоциональный взрыв. Я раньше этого не понимал. А недавно получил подтверждение о целенаправленности всех атак на меня. Я встречался со своими друзьями, которые разбираются в информационных технологиях, и они тут, в Киеве, отслеживали все вбросы в мой адрес за последние два месяца, источники, каналы распространения. Они глубоко убеждены, что все атаки велись из единого центра. По их оценкам (не знаю, много это или мало), на кампанию против меня выделялось три-четыре тысячи долларов ежедневно. Сейчас видим реальное завершение, когда после моего отъезда из Луганской области люди, аффилированные с этими вбросами, вернулись туда. То есть они не остались объективными судьями со стороны, как представлялись изначально, они уже задействованы в процессе.
— Госслужба что-то изменила в вашей жизни? Тука до и Тука сейчас — разные люди?
— Не мной придумана фраза, что место сидения определяет точку зрения. Человек, восприимчивый к информации, способен менять точку зрения. Это нормально. Занимаясь волонтерством, я обладал максимум 10% той информации, которой владею сейчас, поскольку имею доступ к данным из разных источников, в том числе конфиденциальных и секретных. Естественно, это меняет точку зрения и мировоззрение.
— Как на самом деле проходили переговоры о вашем переходе на новую должность? Разные источники давно говорили, что это произойдет, а вы тогда все отрицали, хотя ровно так и случилось.
— Могу говорить только о своих ощущениях. Что происходило за моей спиной, я не знаю. Заниматься догадками не буду. С моей точки зрения, совпало несколько фундаментальных моментов. Первый — это реальный кадровый голод в админструктурах по всей стране. Второе — политический подтекст. Тем двум фракциям, которые продолжают сохранять коалицию в парламенте, надо было заручиться дополнительными голосами. Имею в виду группу «Воля народа». Так что решение о моем переводе может быть в какой-то мере одной из договоренностей. Повторю, не знаю, насколько это правда. Это только мои личные ощущения. И третье — моя неимоверная усталость.
— Хотели все бросить?
— Даже не собирался. Утомляла необходимость постоянной борьбы не за что-то, а против того, что я называю системой, из-за чего накопилась неимоверная усталость. К примеру, выводила из себя невозможность проведения той же кадровой реформы. С одной стороны, с кем бы из губернаторов и министров я ни общался, у всех есть эта проблема. За 25 лет в стране уничтожена система подготовки кадров, поэтому в госорганах процветало кумовство и ценилась личная преданность. При подборе работников каждый раз приходится решать: тебе нужен специалист или чей-то агент влияния? И этот выбор очень непростой.
— Почему нельзя просто выбрать специалиста?
— Потому что их практически нет. Люди с опытом работы в госаппарате, как правило, чьи-то. И мне совершенно не понятен новый закон о государственной службе, который требует стажа работы. Мы законсервировали в госорганах ситуацию таким же парадоксальным образом, как и в прокуратуре. Нам мало было судейской мафии, мы создали прокурорскую, а теперь еще и бюрократическую создаем. Закон о госслужбе консервирует ситуацию, не позволяет привлекать свежие силы, перекрывает доступ новым людям. Что в перспективе может привести к кризису государственного бюрократического аппарата.
— Выходит, ваша борьба с системой проиграна?
— Не выиграна. По моим ощущениям, мне не хватило примерно трех месяцев. Например, не реализованы полностью кадровые изменения. В итоге произошел откат в социально-экономической политике региона. Насколько я знаю, практически все проекты свернуты. И это огорчает. А другие происходящие события не внушают оптимизма.
— Почему же вы оставили Луганскую область?
— Не согласен с формулировкой. Во-первых, я — чиновник. По-моему, эта работа сродни военной службе — выполняй приказ командира, или пиши рапорт и увольняйся. Во-вторых, моя нынешняя работа теснейшим образом связана с Луганской областью. Да, меня не покидало ощущение «борьбы с ветряными мельницами». Примерно за месяц до смены Кабмина уже ничего не менялось во власти на всех уровнях, решения не принимались, подавляющее большинство чиновников пребывали в подвешенном состоянии, не понимали, останутся или нет, какими будут новые указания, поэтому заняли выжидательную позицию. В результате все процессы, в том числе процесс кадровых назначений, были заблокированы. Еще и поэтому завершить многое мне не удалось. Основываясь на «старых» кадрах, проводить реформы невозможно. Это — утопия.
— 24 апреля экс-министр молодежи и спорта Украины, а теперь военнослужащий ВСУ Дмитрий Булатов заявил, что вопрос с вашей отставкой уже решен. Вы уже тогда знали?
— Нет. Предложения вернуться в Киев звучали с ноября прошлого года. Они, с одной стороны, были основаны на кадровом голоде, с другой — чего греха таить — никто из людей, живущих и работающих в Киеве, не верил, что я реально хочу работать в Луганской области. Поэтому старались предоставить мне возможность вернуться в Киев и откровенно полагали, что меня выручают. На самом деле я там уже ассимилировался, хорошо себя чувствовал, да и работа шла.
— Вы сами это перемещение воспринимаете как повышение или понижение?
— Никогда об этом даже не задумывался.
— А зарплата?
— Практически такая же, как и была. Нищенская. Хотя там теперь даже больше — я подписал распоряжение об увеличении заработной платы работникам военно-гражданской администрации.
— И как жена это терпит?
— Конечно, она иногда ворчит. Тяжело ей тащить всю семью. Но я благодарен за терпение и понимание того, что теперь я просто не могу поступить иначе. Я «вляпался» во власть не для того, чтобы громко хлопать дверями. И до тех пор, пока я буду чувствовать полезность своего пребывания во власти, я буду работать в этой структуре. Как только пойму, что моя деятельность не имеет смысла, уйду.
— Как вообще семья восприняла ваш перевод в Киев?
— Все безумно довольны.
— А вы сами?
— С одной стороны, конечно, дома всегда приятнее, чем в командировке. С другой — меня не покидает неудовлетворенность незавершенностью процесса, ведь практически все начатое так и не удалось завершить.
— Где сейчас ваш сын, чем занимается?
— Сын отслужил, демобилизовался и вернулся к мирной жизни. Пытается заниматься мелким бизнесом со своей женой. Создали семейную студию и стараются развиваться в сфере компьютерного дизайна. В данный момент сын в Хорватии. Не знаю, кто именно организовал, но бойцам 90-го батальона с детьми устроили там отдых.
— Можете назвать ключевые проблемы Луганской области?
— Если говорить о фундаментальных проблемах, то это кадры, дороги и создание рабочих мест. Без предпринимательства не справиться.
— Какое мнение у вас сложилось о жителях области? Они чем-то отличаются, скажем, от киевлян?
— Я был неприятно поражен практически полным отсутствием предпринимательского духа у местного населения. Я был шокирован, когда своими глазами увидел, как мое появление 90% людей воспринимают, словно сошествие небесного существа. Они считали, что я могу все. Для меня это было абсолютное откровение. Но думаю, такое есть не только в Луганской области. Просто на Украине существует огромная пропасть между народом и властью, гражданами и «звездными» политиками.
Жители Луганской области такие же украинцы и настолько же украинцы, как и киевляне. Все остальное — мифы и штампы. Когда меня президент на вертолете «выбросил» в Северодонецке, я первое время, пока не было служебной машины и охраны, ходил на работу из гостиницы пешком и, скажу честно, когда возвращался в вечернее время, чувствовал себя очень неуютно. Я все время ожидал, что мне в спину что-нибудь воткнут сепаратисты. Но эти ощущения ушли. Там не столько сепаратизма, как нам кажется из Киева. Я уверен, нам будет намного проще вернуть луганскую часть Донбасса, чем донецкую. Потому что люди в Луганской области к украинской власти относятся лояльнее.
Просто там многие люди — жертвы пропаганды по поводу «карателей», «бандеровцев», «фашистов», «распятых мальчиков» и другого подобного бреда. В чем причина, я понял, когда увидел результаты одного исследования: 84% жителей области никогда за всю свою жизнь не покидали территорию компактного места проживания, а 93% никогда не выезжали за пределы Украины. Мы живем в обществе, разбитом на множество мелких закрытых сообществ. А ими достаточно легко манипулировать.
Яркий пример. Прошлым летом мы отправили детей из Станично-Луганского района на отдых в Западную Украину. Группа на 35 детей. На первый заезд нашли всего девять желающих. Взрослые люди реально боялись отпускать своих детей. На второй заезд на 35 мест было столько же желающих. Из них семь семей решили остаться в Западной Украине. А на третий заезд на 35 мест было 53 желающих. Вот такая динамика. То есть самая лучшая агитация — личный опыт, собственные ощущения, глаза и уши.
Мы отправили группу школьников на учебу на год в Литву. Я попросил организовать скайп-конференцию с ними. Шел (честно говоря, у меня коленки дрожали) и опасался увидеть ноющих детей. Все-таки это не студенты, а школьники, они попали в другую языковую и культурную среду, оторваны от родителей. Когда загорелся здоровенный монитор, я увидел довольные улыбающиеся физиономии. И понял, когда эта пацанва вернется, их уже никто не заставит вопить: «Путин, приди». Они не поверят в любую страшилку про кровавое НАТО.
— Вы рассказывали, что луганские силовики собирали на вас компромат. Почему не сложились отношения с местным СБУ и сможете ли сейчас, благодаря новому назначению, влиять на кадровую политику в силовых структурах области?
— Юридически как тогда, так и сейчас я не могу влиять напрямую на кадровую политику силовых ведомств. Да, я неоднократно получал и продолжаю получать информацию о том, что местные силовики стараются что-либо найти на меня. Целенаправленно. Мне об этом говорили как предприниматели, так и военнослужащие. С моей точки зрения, все очень просто: в коррупционных схемах задействованы все, в том числе представители силовых ведомств. Не только СБУ! Но и прокуратура, и милиция… Когда я начал ломать устоявшиеся связи, это вызвало недовольство. Недовольство тем, например, что при проведении восстановительных работ в Сватово были полностью проигнорированы «пожелания» силовиков относительно протекции «их» фирм. Принцип был простой: нет «своих» и «чужих» — все идут на общем основании. Это вызвало недовольство.
Далее, совместно с начальником областного управления Национальной полиции Юрием Покиньбородой мы начали процесс легализации транспортных перевозок в области, «отобрав хлеб» у местной милиции. Как мне сообщают, сейчас поборы возобновились. Я начал процесс ревизии земель в области. А кто во многих районах является «латифундистами»? Работники прокуратуры. При моем участии был взят с поличным при получении взятки бывший руководитель областной службы по борьбе с экономическими преступлениями. Чуть позже — начальник следственного управления областного СБУ. Как вы думаете: какие чувства такая моя деятельность могла вызвать?
— Кстати, сразу после вашего отъезда из Луганской области в администрацию были назначены люди, связанные с бывшими начальниками милиции. Все возвращается на исходную позицию, которая была до вашего назначения?
— У меня тоже есть такие опасения и подозрения. Меня это сильно беспокоит. Постараюсь повлиять на ситуацию. Буду бороться. Поверьте, мне постоянно звонят и пишут луганчане. Я часто лично встречаюсь с ними в Киеве. Люди приезжают, рассказывают, делятся своими опасениями. Всем объясняю: дорогие, я — не царь! Да, готов и дальше бороться за Луганщину, но только в том случае, если вы сами будете за нее бороться. Будете молча терпеть и ждать «доброго царя», — значит, мои усилия не принесли результата. Почему только сейчас идете ко мне потоком, рассказывая о поборах, схемах, откатах и прочей мерзости? Почему молчали, когда я был в Северодонецке? Увы, но большинство людей готовы жаловаться только лично мне, поскольку вполне обоснованно не испытывают доверия к местным силовикам.
— Но назначают людей через Администрацию президента. Очень неприятно осознавать, что к возвращению бывших силовиков приложили руку на самом верху…
— Скорее всего, инициатива исходит от тех людей, которые в Верховной раде представляют группу, о которой я уже говорил («Воля народа» — прим. ред.). Это тот самый политический размен.
— В комментарии нашему изданию луганский активист Чуб сказал: «Тука даже свои три этажа ОГА не контролировал, ничего не сделал, только говорил много». Многие считают, что в реальности у вас полномочий было немного, за вашей спиной АП решала свои меркантильные вопросы, а вас просто использовали как красивую витрину для народа. Тот же Булатов называл вас «пиар-губернатором». Что вы об этом думаете?
— Что касается «не сделал» — отправлю компетентного активиста к официальным источникам: за первый квартал выполнение плановых показателей по наполнению бюджета — 119%, по местным бюджетам — 159%. Можно ознакомиться с принятыми программами развития области. Что касается полномочий… Да, можно было сделать больше. Но “палки в колеса” ставились не только в Киеве! Сейчас понимаю: нужно было более решительно проводить чистку кадров. Я же был слишком терпелив.
Что касается Булатова, этот вопрос задайте самому Дмитрию. Глава области (любой) — политическая фигура. И PR, очевидно, одна из составляющих работы политика. А вот в чем состоит «политика» командира отряда — не знаю. На Майдане мы стояли рядом, вместе ездили в Подольский суд, отстаивая наших автомайдановцев, вместе стояли на Европейской площади против визитеров из «Оплота» Жилина… Сейчас наши пути разошлись. Не вижу в этом трагедии. Я продолжаю сохранять близкие отношения с Лешей Гриценко, Сергеем Хаджиновым и многими другими автомайдановцами.
— Вокруг проекта «Миротворец», который опубликовал контакты журналистов, аккредитованных в «ДНР», сложилась неоднозначная ситуация. Волонтеры даже собирались приостановить свою работу. Вы высказали поддержку проекту. Тем не менее, многие журналисты на Западе и на Украине считают, что необдуманно выложив в сеть личные сведения журналистов, участники «Миротворца» многих подвергают опасности. Почему вы считаете распространение таких сведений допустимым в нынешних условиях?
— Если быть объективными — далеко не все журналисты разделяют «волну возмущения». Лично у меня хорошие отношения со всеми представителями СМИ. Я никогда с ними не ругался, всегда старался помочь. Но мне не нравится, что журналисты постепенно превращаются в закрытую касту неприкасаемых. Так не должно быть. Поясните мне, почему к предпринимателю, зарегистрированному в “ОРДЛО”, мы относимся с неприязнью, а к журналисту — с симпатией? Хотел бы спросить у тех, кто получил аккредитацию: а как проходило собеседование с сотрудником местного “МГБ”, что является обязательным условием для получения аккредитации? Ребята, если вы добровольно выдали террористам свои паспортные данные, свои контакты, проходите проверку спецслужб террористов на лояльность, так чего вы ожидаете? Не буду забегать вперед, но смею вас заверить: нас ждет еще много интересной информации от «Миротворца»!
— Можно ли журналистов, выполняющих работу, вот только по одному факту аккредитации обвинять в сотрудничестве с террористами?
— Я считаю сам факт получения аккредитации украинскими журналистами в «ДНР» актом признания оккупационного режима.
— Но ведь поехать туда не просто. Журналист сначала получает все разрешения и согласования в Министерстве информации в штабе АТО…
— Эти документы они получают в официальных органах власти Украины. А «ДНР» — оккупационная структура, поэтому контакты с ней могут считаться сотрудничеством. Обратите внимание: я говорю не «пособничество», а «сотрудничество».
— Ни «ДНР», ни «ЛНР» на уровне центральной власти Украины не признаны террористическими организациями (закон проголосован только в первом чтении). Контакты с ними можно считать аморальными, но это же не нарушает закон.
— Насколько мне известно, никаких официальных обвинений никто и не выдвигал. Весь шум, по-моему, создан искусственно заинтересованными людьми, причем осознанно. Подумайте сами: мы живем в XXI веке. Сколько вам лично понадобится времени, чтобы разыскать номер телефона условного Иванова? Час-два? Я убежден — в скором времени мы узнаем, кто и с какой целью раздувает этот надуманный скандал. А нашему государству, по-моему, пора уже задуматься не только о боеготовности Вооруженных сил, но и об информационной безопасности в условиях гибридной войны.
