«112»: Сегодня у нас в гостях политолог, аналитик, литератор, историк Кость Бондаренко. Здравствуйте. Почему в новейшей истории Украины не происходит смены элит?
Константин Бондаренко: У нас до сих пор не работают институты власти. ВР, Кабмин, партии — это все декорации, по большому счету. У нас любая революция, любая смена власти это не смена форматов, или смена системы — это, в первую очередь, передел собственности. На протяжении 25 лет у нас постоянно ведется борьба за смену собственности в клубе тех, кого называют олигархами, или приближенных к олигархам. 5-7 человек, которые между собой решают основные вопросы, но при этом это все происходит под крики и драки в ВР, под видимость создания новых политических проектов, под какие-то громкие выступления того или иного политика, заявления того или иного общественного деятеля, под выход на Майдан миллиона человек и т. д. Но реально остаются за кулисами одни и те же люди.
— Что же тогда представляет собой государство?
— Государство — это некая сумма взаимодействий между государственными служащими, чиновниками, в рамках определенного государства, определенного в рамках конкретной территории. У нас, на самом деле, если не нравится закон, его сразу же переписывают, под конкретного человека. В октябре 2001 года Юрий Луценко, находясь в студии «1+1» сказал: «Я сегодня общался с иностранцами, и они мне задали вопрос: «Что такое жить по понятиям?». И я им ответил: «Это когда закон запрещает, но нам очень хочется, то тогда можно». С точки зрения истории прошло не так много времени, 15 лет, и мы сегодня видим, что под Луценко переписывается закон относительно Генеральной прокуратуры. В данной ситуации у нас законы, как некий стабилизирующий фактор — не действуют. Некоторые политики договорились уже до того, что говорят, что Конституция не определяет что-то, не предписывает, а она только описывает, а все остальное мы можем дальше дофантазировать.
— Может быть у нас такое, что когда государственные институты настолько разваливаются, может прийти кто-то и устроить здесь диктатуру. И кто это может быть?
— Если сравнивать историю Украины последних двух лет с историей латиноамериканских или африканских стран, которые прошли практически тот же путь, что и мы, то, как правило, приходит некий человек, который говорит: «Теперь я буду главным, и теперь я наведу порядок», потому что от хаоса все рано или поздно устают. Как правило, наиболее подготовленными к этому оказываются представители силовых структур. И именно они наводят порядок, в той или иной степени. Где-то это представители армии, где-то — представители силовых структур или спецслужб, но, в любом случае, они берут на себя ответственность за то, чтобы страна полностью не развалилась. Поэтому я не исключаю, что где-то, на каком-то этапе, нас ждет именно такой сценарий. Если вспомнить историю Конго, то там было четыре года войны, в результате которой к власти пришел достаточно сильный генерал Мобуту, который решил вопрос сепаратизма в провинции Катанга. Катанга — это конголезский Донбасс, потому что там сосредоточены основные промышленные объекты. Он решил вопрос достаточно просто. Во-первых, он ввел диктатуру, а во-вторых, предложил пост премьер-министра лидеру сепаратистов Чомбе.
— Так же вопрос условного сепаратизма решил Путин — он забросал Чечню деньгами, и предложил Кадырову такое положение в России, которое его вполне устроило.
— Фактически вопрос решения минских договоренностей сводится к поиску украинского «Чомбе» или украинского «Кадырова». До тех пор, пока Киев не найдет приемлемую кандидатуру, которая будет согласована и с Москвой, и с Западом.
— Кто может стать украинским «Кадыровым» на востоке?
— Пока его не видно. Тут уже были идеи, которые приписывали Медведчуку, но он их только озвучил — Бойко и Ахметов. Но это пока, мне кажется, только некий контур.
— Мне кажется, что ни Бойко, ни Ахметов не могут стать «Кадыровым», потому что Кадыров — это особенный психотип. Человек, который станет там «Кадыровым», должен демонстрировать абсолютную преданность и готовность идти до конца с лидером.
— Конечно. Плюс ко всему, к тому же Ахметову абсолютно неоднозначное отношение в той же России. В 2007 году Выдрин написал статью и сказал в ней о феномене Донбасса. Он задался таким риторическим вопросом: «Где на Украине наиболее сильные националистические позиции? На западе. А пророссийские — на востоке. Но наибольшая концентрация российского капитала в Ивано-Франковской области, а наименьшая — в Донецкой». Т. е. там был абсолютно свой собственный донецкий экономический национализм, который не допускал россиян, исходя из экономических причин, экономических предпосылок. И носителем этого экономического национализма был как раз Ринат Ахметов.
— Почему все-таки за 25 лет наша элита не стала такой, которая смогла бы сформулировать какие-то смыслы для страны?
— А вот эти новые люди — они не пришли, потому что не работали социальные лифты? Есть эти умы, или их просто нет? Может, есть какие-то закулисные люди?
— Нет. И у нас этот вакуум заполняется иногда иностранцами. К иностранцам у нас относятся с большим пиететом, чем к своим, отечественным. Для торговой, спекулятивной элиты очень характерно как раз наличие падкости на внешние атрибуты — обязательно надо себе нечто внести, как аксессуар. Поэтому и демократия для наших политиков это не осознанная необходимость, а аксессуар. У американцев есть, мы и себе, чтобы они были спокойны, покажем, что мы строим демократию. Хотят реформы — мы им покажем видимость реформ, хотят Европу — мы им покажем, что мы идем в Европу. Это такое постоянное создание видимости.
— Верите ли вы в какую-то мистику для некоторых людей, в политике?
— В мистику я верю, но, что касается мистики и Януковича, то Янукович, кстати, тоже верил в мистику. Очень многие политики подвержены этому, и особенно Янукович, который прошел через лихие 90-ые. Человек, у которого за плечами были судимости, и который, казалось бы, уже не может подняться, вдруг становится премьер-министром. У него постоянно было ощущение, что его ведут высшие силы. Я думаю, что он не лишился этого ощущения до сих пор. Янукович, на самом деле, наделал очень много ошибок лично. Если бы Янукович не сломал те договоренности, которые у него были с его окружением в 2010-2011 годах, если бы он не начал вводить в игру дополнительных игроков: Иванющенко, Александра Януковича, Курченко и прочих, первая его команда была сформирована из донецкой гвардии: Ахметов, Клюев и т. д. Многое сгубила жадность самого Януковича — он хотел идти по пути ломания старых комбинаций.
— С кем бы вы сравнили фигуру Януковича из исторических фигур?
— В 2012-2013 году у него были все шансы стать украинским «Тито». На самом деле, у него экономическая и внешняя политика была такая, как предлагал Тито. А сегодня я бы сравнил его с Мобуту последних лет жизни, потому что он сам, его алчность, жадность сгубили его.
— А есть у людей какие-то качества, которые делают для них невозможной карьеру политика?
— Харизма. Это то, что невозможно приобрести, это очень важное качество. Тимошенко — харизматичный политик, и она уже 20 лет в политике. Сегодня у нее фактически первый рейтинг из политиков, если брать президентские рейтинги. Если брать Олега Ляшко, то это тоже очень яркий политик, со своеобразной харизмой. Он яркий популист, который направлен исключительно на аграрный сектор. Это больше герой даже не европейской политики. Его аналоги надо искать больше в азиатской политике. По большому счету — это Гришка Отрепьев. Это политик-метеор, у которого достаточно небольшой запас прочности, но при этом он очень яркий, он может собирать вокруг себя массы, но очень сложно ему удерживать эти массы вокруг себя.
— Почему наша элита, когда она сотрудничает с теми или иными вашими коллегами, очень редко понимает, у кого есть реальная возможность помочь? Почему она ориентируется в основном на людей, которые часто мелькают на экране?
— Нет, это заблуждение, потому что, на самом деле, есть медийно раскрученные персонажи, которые часто мелькают в камерах, и, естественно, они могут донести какое-то там слово. К ним прислушиваются, их часто приглашают в студию, и они являются ретрансляторами. Но есть люди, которые выступают, как технологи.
— С кем вам было интересней всего работать? Было ли вам хоть раз в жизни с этими людьми реально интересно что-то делать?
— Когда я с кем-то работаю, я, в принципе, всегда погружаюсь в работу. Мне действительно интересно. Мне интересно до тех пор, пока я вижу отдачу: мои мысли и идеи действительно находят реализацию, к ним прислушиваются. Но когда это работа вхолостую, это, естественно, расхолаживает. Мне интересно вспоминать практически всех: и В. М. Литвина, и того же Януковича, с которым я лично мало пересекался, но к Эдуарду Прутнику, с которым мне приходилось очень тесно работать, я отношусь с большим уважением.
— А почему он был выбит из обоймы?
— Это были внутренние интриги и внутренние проблемы. Ему пришлось уступить — его съели, по большому счету. Я с большим уважением отношусь, хотя мы никогда не работали тесно, но общались, к Юлии Тимошенко.
— Как может быть интересен материал, который ничего не воспроизводит?
— Не надо путать представителя элиты и живого человека. Это два разных понятия. Они играют не свои роли. Пример: Ющенко — Янукович. Практически, антиподы тех образов, которые были для них созданы в 2003-2004 годах. Но при этом их воспринимают сквозь призму того образа, который для них создали технологи.
— Кого вы считаете лучшим президентом Украины за эти годы?
— Сегодня можно было бы сказать, что Кучма. Но у Кучмы тоже было очень много грехов и прочих недостатков. Он воссоздал систему Щербицкого в новых реалиях, в рыночной экономике.
— Почему вы из литературы ушли в «сервисный» бизнес?
— На самом деле одно не мешает другому. Я до сих пор пишу книжки, собираюсь издать свой роман. Но я не собираюсь идти в депутаты и не собираюсь идти в исполнительную власть, на госслужбу. Эти два момента являются для меня принципиальными. Мне поступали предложения, но я постоянно отказываюсь. Я себя не вижу в этой ипостаси, и более того, я нахожу определенный кайф, когда я могу работать творчески. Писать, клавиатура — это моя стихия. Что касается «сервисной» работы — это моя профессия, которая дает деньги. Это то, что я умею делать. Когда говорят о коррекции мировоззрения, что я имел одни взгляды в молодости, а потом их поменял, то Клемансо говорил, что если ты не был радикалом в юности, то ты дурак, а если ты не стал консерватором, то ты трижды осел.
— Правда ли, что этого таинственного Горшенина, институт которого вы возглавили, вы просто придумали и такого ученого нет?
— Неправда. Это человек, который в России в начале 90-ых годов читал лекции по психофизиологии, и который создал свой курс психофизиологии. Именно лекции Горшенина объединили многих людей.
— Ваш вопрос?
— У вас интересная программа, интересный подход. Но я постоянно задаюсь вопросом: у нас ежегодно факультеты журналистики выпускают 10 тыс. журналистов. За последние 10 лет это 100 тыс. журналистов. Где те журналисты, которые могут предложить некие подобные форматы?
— Журналистике научить нельзя. Для хорошей журналистики нужно, чтобы в стране были нормальные финансовые потоки, и нужен медиарынок. Спасибо большое.
Константин Бондаренко — украинский политолог, кандидат исторических наук. Член гуманитарного совета при президенте Украины. Председатель правления института украинской политики и фонда «Украинская политика». До мая 2010 года — директор Киевского института проблем управления имени Горшенина, шеф-редактор газеты «Левый берег». Был заместителем председателя партии «Сильная Украина». Автор книг о Леониде Кучме и его окружении. Увлекается айкидо.
