Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Российский экономический аналитик, специалист по нефтегазовому рынку Михаил Крутихин в интервью «Апострофу» рассказал, как Нафтогаз выручает Газпром своим предложением о возобновлении поставок российского газа. Он также объяснил, на какой цене должна настаивать украинская компания, и почему Россия не сможет отказаться от газотранспортной системы Украины даже после 2019 года.
Российский экономический аналитик, специалист по нефтегазовому рынку Михаил Крутихин в интервью «Апострофу» рассказал, как Нафтогаз выручает Газпром своим предложением о возобновлении поставок российского газа. Он также объяснил, на какой цене должна настаивать украинская компания и почему Россия не сможет отказаться от газотранспортной системы Украины даже после 2019 года.
«Апостроф»: Михаил, письмо Нафтогаза Украины Газпрому с предложением возобновить закупку газа наделало много шума. Как вы считаете, Украина все так же сохраняет газовую зависимость от России?
Михаил Крутихин: Я считаю, что Украина может обойтись без российского газа, покупая недостающие объемы у западных поставщиков, у самых разных трейдерских компаний в Европе. То есть, может получать газ через территорию Словакии, Польши, Венгрии, через те страны, где есть возможность перехода труб через границы. В данном же случае важную роль сыграла ситуация на рынке. Цены сейчас настолько низкие, даже по долгосрочному контракту Газпрома, что имеет смысл обратиться именно к Газпрому со спецпредложением продать какую-то часть газа из российских запасов. Мы видим, что Газпром поставляет свой газ, например, на территорию Германии, где он стоит 128 долларов за тысячу кубометров. Так было в течение последних трех месяцев. И второе соображение, у Газпрома очень большой потенциал добычи газа. Это «лишний» газ, его просто некуда девать. Поэтому предложение как-либо монетизировать этот потенциал может оказаться для Газпрома очень выгодным. Другое дело, что российский монополист вынужден продавать газ ниже его себестоимости. Но это уже другой разговор. В этой ситуации для него было бы выгодно продать хоть что-нибудь.
— Я правильно вас понимаю, что данное предложение Нафтогаза Газпрому выгодно обеим сторонам?
— В нынешней системе координат можно представить это дело даже так, что украинский Нафтогаз пришел на помощь российскому Газпрому. Ведь положение Газпрома тяжелое, новых клиентов нет, Европа закупки газа не увеличивает, а Польша вообще решила отказаться. А на то, что пойдут какие-то серьезные объемы в Китай, никакой надежды нет. Осталась только Европа, а она «не растет». И когда поступает какое-то предложение, чтобы хоть сколько-то газа купить, это выглядит как спасательный круг для Газпрома. Нафтогаз, в общем-то, мог бы и без этого обойтись. Но если цена российского газа будет ниже, чем у трейдеров в Европе, то это будет выгодно.
— Как вы считаете, Нафтогаз и Газпром смогут договориться по новым закупкам, не помешает ли политика?
— Фактор политики здесь очень мощный. Кроме того, в письме, насколько я знаю, говорится еще и том, что должна быть сделана какая-то скидка по форме долгосрочного контракта. А скидку эту дает не Газпром, а российское руководство. То есть, это должно быть абсолютно политическое решение. Ведь эту скидку дают из пошлины на экспорт природного газа. То есть, из кармана российских налогоплательщиков. Вот если российское руководство примет решение такую скидку давать, то она, конечно, будет. Здесь что-то предсказывать сложно, поскольку это не коммерческое решение.
— Но вы больше склонны полагать, что стороны сойдутся на таких условиях или все-таки нет?
— Я думаю, что схема, в принципе, нормальная. Но опять-таки, предсказывать сложно. Уж очень часто действия российской власти не поддаются логике.
— Порошенко заявил, что Украина хочет закупать у России газ по 160-180 долларов за тысячу кубометров. Реально ли это и при каких обстоятельствах?
— Я считаю, что это очень высокая цена. Поскольку, как я уже сказал, у «Газпрома» на границе с Германией, например, по маршруту «Северный поток-1» — цена 150 долларов. Но он продает Германии этот газ по 128 долларов, то есть терпит там убытки. Вот, нужно исходить из этой цены. В письме, насколько я знаю, говорится о том, что стоимость должна определяться ценой на ближайшем газовом хабе, а это австрийский газовый хаб Баумгартен. Кроме этого, стоимость должна быть определена еще и с вычетом стоимости транспортировки — от восточной Украины через Украину, Словакию до Австрии. Какова она там сейчас? Она там очень низкая — меньше 130 долларов. Поэтому, если от этой цифры еще отнять стоимость транспортировки, то это будет совсем смешная цена. А если еще прибавить просьбу Нафтогаза Украины сделать какую-то скидку, то тогда мы увидим, что цена получится неправдоподобно низкой.
— Предположим, Газпром не согласится на предложение Нафтогаза. Какие в таком случае есть альтернативы у Украины, кроме российского газа?
— Я думаю, Нафтогаз Украины обратится к сделкам с европейскими трейдерами. Правда, там условия не совсем выгодные, поскольку европейские трейдеры требуют от украинского потребителя предоплату и обычно контракты заключаются не более, чем на месяц. Тяжелые, прямо скажем, условия. Но я думаю, если цена там окажется приемлемой, то можно пойти на запад и покупать газ там. Сейчас на рынке газа большой избыток, отчасти из-за того, что стоимость опустилась под воздействием нефтяных цен шесть месяцев назад и еще из-за того, что ожидается приход нового природного газа из Австралии, США и многих других стран.
— А как вы вообще оцениваете газовую политику новых властей Украины? Можете сравнить ее с политикой времен Януковича?
— Я в прошлом году был в Киеве на газовой конференции. И меня приятно удивило, что там обсуждались очень конкретные технические, финансовые и законодательные вопросы без излишней политики.
— Кем именно обсуждались?
— Было руководство Нафтогаза, представители власти, западных компаний, много экспертов. Очень много всех было. Правда, никого не было из Газпрома или из России вообще. Но, очень интересное было обсуждение. И из него я сделал вывод, что, в принципе, курс, который берет правительство и Нафтогаз Украины — это очень логичный, разумный и деловой курс на новые законодательные инициативы, на реструктуризацию газовой отрасли в стране, на сотрудничество с западными компаниями, в принципе, на открытость для сотрудничества и с Газпромом тоже. Что бросилось в глаза: есть два больших препятствия на этом пути. Первое — это все делается очень и очень медленно. Как я понял, из-за политических трений внутри украинского руководства и законодательства. И второе — очень тяжело что-либо сделать в обстановке, когда нет доверия инвестора. Я так понял, что в связи с очень тяжелым финансовым положением нужно завоевать это доверие. Очень трудно добиться того, чтобы деньги инвесторов сейчас пришли.
— Раз уж мы затронули мировые рынки, давайте поговорим о цене на нефть. Сейчас мы видим, что цены пошли в рост. Такая тенденция поможет спасти экономику России?
— Очень сильно в этом сомневаюсь. Во-первых, тенденция подъема нефтяных цен временная, и я ожидаю, что до конца года сохранится перевес предложения над спросом, и цены все-таки будут давить сверху вниз, а не снизу вверх. Это первое. А, во-вторых, в российской экономике слишком много собственных проблем. До такой степени, что низкая цена на нефть — хоть и большая, но далеко не самая главная проблема. Мы уже видим, что курс рубля уже как-то отвязался от движения цены на нефть.
— Обычно эти показатели тесно связаны и курс рубля во многом зависит от стоимости нефти…
— Это один из факторов, даже один из очень мощных факторов, но не самый главный. Когда мы видим, что, в принципе, бюджет испытывает огромное напряжение, и, скорее всего, правительство распорядится продолжить печатание денег, ничем не обеспеченных, и резервный фонд правительства близок к исчерпанию до конца этого года, то нужно смотреть не цены на нефть, а какие проблемы существуют внутри российской экономики.
— А вы могли бы их обозначить?
— Самые главные проблемы — это недоразвитость секторов, которые не связаны с производством сырья. Затем — полное недоверие инвесторов к налоговой системе, к безопасности инвестиций, отсутствие юридической защищенности для собственности, зарегулированность, коррупция, засилье крупных государственных компаний, которые управляются чиновниками, а не эффективными менеджерами. Тут очень длинный список.
— Еще и санкции, наверное?
— Санкции, я думаю, влияют где-то в последнюю очередь. Российская экономика приспособилась уже и к этому.
— А как вы считаете, бьет ли падение цены на нефть и падение курса рубля по украинской гривне?
— Не думаю. Украина ведь не является экспортером нефти и газа, поэтому украинская гривна во многом зависит от внутренней экономики.
— Как долго продлится зависимость России от газотранспортной системы Украины?
— Сильная зависимость от ГТС Украины в России будет сохраняться даже после 2019 года, когда истечет срок соглашения между Газпромом и Нафтогазом. К этому моменту Россия не сможет создать какую-либо инфраструктуру в Европе, чтобы отменить транзит через украинскую территорию. Поэтому придется продлевать это соглашение, несмотря на все желание российского руководства как-то наказать Украину и лишить ее транзита. Это (отказаться от использования украинской ГТС, — прим. ред.) просто не получится сделать. Если «Газпром» хочет выполнять свои обязательства перед западными потребителями российского газа, то придется делать это с помощью Украины.
— Получается, что Украина с Россией очень сильно связаны трубопроводами…
— Да. И Россия пока что без Украины в этом вопросе обойтись не сможет.
— А Украина без России?
— Может. Судя по всему, доход Украины от транзита газа может колебаться в пределах 2 или 3 млрд евро, не более. Это много, конечно, учитывая нынешнее состояние украинской экономики, но цифра все-таки такая, которую можно пережить.
— Я правильно понимаю, что если руководство Украины решит перекрыть газопроводы с Россией, то мы сможем эти потери компенсировать на других рынках?
— Да. Но мне кажется, что это незачем делать. Наоборот, в интересах украинского руководства и Украины в целом сохранять нормальные коммерческие отношения что с Газпромом, как и с европейскими компаниями, обеспечивая транзит. Как все время обеспечивали, и было все нормально, газ шел. Когда прерывались поставки газа, то они прерывались по политическому решению из Москвы, а не по какой-то воле Нафтогаза или правительства Украины.
— Как оцениваете ситуацию с поставками Россией газа оккупированному Донбассу? Это бьет по карману россиян?
— У меня нет точных данных о том, сколько газа туда поставляется. По-моему, не очень много. Но если говорить в целом, то Донбасс, конечно, бьет по российской экономике. Но больше всего по карману экономики и налогоплательщиков бьет внешняя политика нашего руководства. Что на востоке Украины, что в других местах, в Сирии, например. И вот этот внешнеполитический авантюризм приводит к изоляции страны на международной арене в плане получения финансов, кредитов. Это очень дорого обходится российскому бюджету.
— Какие в таком случае существуют выгоды от этого внешнеполитического авантюризма?
— Никаких выгод нет, пока только одни потери. Решение властью принимаются, к сожалению,без оглядки на то, что выгодно или не выгодно России.
— Насколько серьезно по экономике России ударила аннексия Крыма?
— Могу сказать, что в результате этого мероприятия Россия очень много потеряла на международной арене. Пошли очень серьезные финансовые санкции, инвесторам стало труднее работать. Мы видим существенный отток капитала из России, и он становится сильнее. То есть финансово, я думаю, Россия потеряла очень много.
— Будет ли этот отток и дальше усиливаться?
— Трудно сказать. Мы видим, что прогнозы оттока капитала в этом году — меньше, чем в прошлом, но лишь потому, что российская экономика не генерирует капитал в иностранной валюте, достаточный для того, чтобы поддержать этот отток. То есть, когда предприниматели получают прибыль в рублях, то в этих же рублях они могут купить гораздо меньше долларов, чем они покупали раньше. Поэтому этот отток капитала несколько замедлился. Но все равно это очень опасное явление.
— Если, как вы говорите, он замедлился, получается, что можно приспособиться и к этой ситуации?
— Вы знаете, в принципе, степень терпения российской экономики очень высока. Я не могу сказать, когда это терпение иссякнет. Но мы видим, что финансовые фонды постепенно исчезают. Очень быстро тает резервный фонд, и не исключено, что когда он окончательно растает в конце этого или начале следующего года, придется использовать валютный запас, чтобы хоть как-то поддерживать экономику… Это если совсем уже плохо будет. Пока все попытки улучшить экономическое положение остаются на бумаге.
— А потянет ли Россия еще и Донбасс?
— Потянет, но недолго. Это тоже серьезное бремя для российской экономики.
— Ваш прогноз по судебному спору между Нафтогазом и Газпромом в Стокгольмском арбитраже… У кого более сильные позиции? И кто кого в итоге?
— Я думаю, что обе стороны здесь завязаны очень сильно. Я вижу, что есть справедливые претензии у каждой из сторон, а вот каким образом это будет урегулировано в арбитраже, предсказывать не могу. И одна сторона, и другая имеют совершенно законные претензии. «Газпром», к примеру, утверждает, что Украина должна закупать не меньше 40 миллиардов кубометров газа в год. А украинская сторона говорит, что цены были завышены. Совершенно определенно, что в контракте есть положение, позволяющее эти цены оспорить. Так что, к какому решению придут арбитры, я не могу сказать.
— Как, по вашему мнению, будет развиваться газовая отрасль на Украине?
— Насколько я понял, украинские коллеги считают, что Украина может из транзитной страны превратиться для Европы во что-то вроде распределительного хаба или подземного хранилища. Можно использовать часть газотранспортной системы Украины, включить ее в схемы транспортировки Север-Юг. Но насколько успешной будет эта идея, предсказать не могу, поскольку в Европе резко сокращается значение подземных хранилищ газа. Потребителям газа гораздо проще взять телефонную трубку и заказать доставку сжиженного природного газа по морю вместо того, чтобы накачивать его несколько месяцев в подземные хранилища, платить за хранение, а потом отбирать из хранилища. Так получается намного сложнее и дороже.
— Но вы больше склонны полагать, что стороны сойдутся на таких условиях или все-таки нет?
— Я думаю, что схема, в принципе, нормальная. Но опять-таки, предсказывать сложно. Уж очень часто действия российской власти не поддаются логике.
— Порошенко заявил, что Украина хочет закупать у России газ по 160-180 долларов за тысячу кубометров. Реально ли это и при каких обстоятельствах?
— Я считаю, что это очень высокая цена. Поскольку, как я уже сказал, у «Газпрома» на границе с Германией, например, по маршруту «Северный поток-1» — цена 150 долларов. Но он продает Германии этот газ по 128 долларов, то есть терпит там убытки. Вот, нужно исходить из этой цены. В письме, насколько я знаю, говорится о том, что стоимость должна определяться ценой на ближайшем газовом хабе, а это австрийский газовый хаб Баумгартен. Кроме этого, стоимость должна быть определена еще и с вычетом стоимости транспортировки — от восточной Украины через Украину, Словакию до Австрии. Какова она там сейчас? Она там очень низкая — меньше 130 долларов. Поэтому, если от этой цифры еще отнять стоимость транспортировки, то это будет совсем смешная цена. А если еще прибавить просьбу Нафтогаза Украины сделать какую-то скидку, то тогда мы увидим, что цена получится неправдоподобно низкой.
— Предположим, Газпром не согласится на предложение Нафтогаза. Какие в таком случае есть альтернативы у Украины, кроме российского газа?
— Я думаю, Нафтогаз Украины обратится к сделкам с европейскими трейдерами. Правда, там условия не совсем выгодные, поскольку европейские трейдеры требуют от украинского потребителя предоплату и обычно контракты заключаются не более, чем на месяц. Тяжелые, прямо скажем, условия. Но я думаю, если цена там окажется приемлемой, то можно пойти на запад и покупать газ там. Сейчас на рынке газа большой избыток, отчасти из-за того, что стоимость опустилась под воздействием нефтяных цен шесть месяцев назад и еще из-за того, что ожидается приход нового природного газа из Австралии, США и многих других стран.
— А как вы вообще оцениваете газовую политику новых властей Украины? Можете сравнить ее с политикой времен Януковича?
— Я в прошлом году был в Киеве на газовой конференции. И меня приятно удивило, что там обсуждались очень конкретные технические, финансовые и законодательные вопросы без излишней политики.
— Кем именно обсуждались?
— Было руководство Нафтогаза, представители власти, западных компаний, много экспертов. Очень много всех было. Правда, никого не было из Газпрома или из России вообще. Но, очень интересное было обсуждение. И из него я сделал вывод, что, в принципе, курс, который берет правительство и Нафтогаз Украины — это очень логичный, разумный и деловой курс на новые законодательные инициативы, на реструктуризацию газовой отрасли в стране, на сотрудничество с западными компаниями, в принципе, на открытость для сотрудничества и с Газпромом тоже. Что бросилось в глаза: есть два больших препятствия на этом пути. Первое — это все делается очень и очень медленно. Как я понял, из-за политических трений внутри украинского руководства и законодательства. И второе — очень тяжело что-либо сделать в обстановке, когда нет доверия инвестора. Я так понял, что в связи с очень тяжелым финансовым положением нужно завоевать это доверие. Очень трудно добиться того, чтобы деньги инвесторов сейчас пришли.
— Раз уж мы затронули мировые рынки, давайте поговорим о цене на нефть. Сейчас мы видим, что цены пошли в рост. Такая тенденция поможет спасти экономику России?
— Очень сильно в этом сомневаюсь. Во-первых, тенденция подъема нефтяных цен временная, и я ожидаю, что до конца года сохранится перевес предложения над спросом, и цены все-таки будут давить сверху вниз, а не снизу вверх. Это первое. А, во-вторых, в российской экономике слишком много собственных проблем. До такой степени, что низкая цена на нефть — хоть и большая, но далеко не самая главная проблема. Мы уже видим, что курс рубля уже как-то отвязался от движения цены на нефть.
— Обычно эти показатели тесно связаны и курс рубля во многом зависит от стоимости нефти…
— Это один из факторов, даже один из очень мощных факторов, но не самый главный. Когда мы видим, что, в принципе, бюджет испытывает огромное напряжение, и, скорее всего, правительство распорядится продолжить печатание денег, ничем не обеспеченных, и резервный фонд правительства близок к исчерпанию до конца этого года, то нужно смотреть не цены на нефть, а какие проблемы существуют внутри российской экономики.
— А вы могли бы их обозначить?
— Самые главные проблемы — это недоразвитость секторов, которые не связаны с производством сырья. Затем — полное недоверие инвесторов к налоговой системе, к безопасности инвестиций, отсутствие юридической защищенности для собственности, зарегулированность, коррупция, засилье крупных государственных компаний, которые управляются чиновниками, а не эффективными менеджерами. Тут очень длинный список.
— Еще и санкции, наверное?
— Санкции, я думаю, влияют где-то в последнюю очередь. Российская экономика приспособилась уже и к этому.
— А как вы считаете, бьет ли падение цены на нефть и падение курса рубля по украинской гривне?
— Не думаю. Украина ведь не является экспортером нефти и газа, поэтому украинская гривна во многом зависит от внутренней экономики.
— Как долго продлится зависимость России от газотранспортной системы Украины?
— Сильная зависимость от ГТС Украины в России будет сохраняться даже после 2019 года, когда истечет срок соглашения между Газпромом и Нафтогазом. К этому моменту Россия не сможет создать какую-либо инфраструктуру в Европе, чтобы отменить транзит через украинскую территорию. Поэтому придется продлевать это соглашение, несмотря на все желание российского руководства как-то наказать Украину и лишить ее транзита. Это (отказаться от использования украинской ГТС, — прим. ред.) просто не получится сделать. Если «Газпром» хочет выполнять свои обязательства перед западными потребителями российского газа, то придется делать это с помощью Украины.
— Получается, что Украина с Россией очень сильно связаны трубопроводами…
— Да. И Россия пока что без Украины в этом вопросе обойтись не сможет.
— А Украина без России?
— Может. Судя по всему, доход Украины от транзита газа может колебаться в пределах 2 или 3 млрд евро, не более. Это много, конечно, учитывая нынешнее состояние украинской экономики, но цифра все-таки такая, которую можно пережить.
— Я правильно понимаю, что если руководство Украины решит перекрыть газопроводы с Россией, то мы сможем эти потери компенсировать на других рынках?
— Да. Но мне кажется, что это незачем делать. Наоборот, в интересах украинского руководства и Украины в целом сохранять нормальные коммерческие отношения что с Газпромом, как и с европейскими компаниями, обеспечивая транзит. Как все время обеспечивали, и было все нормально, газ шел. Когда прерывались поставки газа, то они прерывались по политическому решению из Москвы, а не по какой-то воле Нафтогаза или правительства Украины.
— Как оцениваете ситуацию с поставками Россией газа оккупированному Донбассу? Это бьет по карману россиян?
— У меня нет точных данных о том, сколько газа туда поставляется. По-моему, не очень много. Но если говорить в целом, то Донбасс, конечно, бьет по российской экономике. Но больше всего по карману экономики и налогоплательщиков бьет внешняя политика нашего руководства. Что на востоке Украины, что в других местах, в Сирии, например. И вот этот внешнеполитический авантюризм приводит к изоляции страны на международной арене в плане получения финансов, кредитов. Это очень дорого обходится российскому бюджету.
— Какие в таком случае существуют выгоды от этого внешнеполитического авантюризма?
— Никаких выгод нет, пока только одни потери. Решение властью принимаются, к сожалению,без оглядки на то, что выгодно или не выгодно России.
— Насколько серьезно по экономике России ударила аннексия Крыма?
— Могу сказать, что в результате этого мероприятия Россия очень много потеряла на международной арене. Пошли очень серьезные финансовые санкции, инвесторам стало труднее работать. Мы видим существенный отток капитала из России, и он становится сильнее. То есть финансово, я думаю, Россия потеряла очень много.
— Будет ли этот отток и дальше усиливаться?
— Трудно сказать. Мы видим, что прогнозы оттока капитала в этом году — меньше, чем в прошлом, но лишь потому, что российская экономика не генерирует капитал в иностранной валюте, достаточный для того, чтобы поддержать этот отток. То есть, когда предприниматели получают прибыль в рублях, то в этих же рублях они могут купить гораздо меньше долларов, чем они покупали раньше. Поэтому этот отток капитала несколько замедлился. Но все равно это очень опасное явление.
— Если, как вы говорите, он замедлился, получается, что можно приспособиться и к этой ситуации?
— Вы знаете, в принципе, степень терпения российской экономики очень высока. Я не могу сказать, когда это терпение иссякнет. Но мы видим, что финансовые фонды постепенно исчезают. Очень быстро тает резервный фонд, и не исключено, что когда он окончательно растает в конце этого или начале следующего года, придется использовать валютный запас, чтобы хоть как-то поддерживать экономику… Это если совсем уже плохо будет. Пока все попытки улучшить экономическое положение остаются на бумаге.
— А потянет ли Россия еще и Донбасс?
— Потянет, но недолго. Это тоже серьезное бремя для российской экономики.
— Ваш прогноз по судебному спору между Нафтогазом и Газпромом в Стокгольмском арбитраже… У кого более сильные позиции? И кто кого в итоге?
— Я думаю, что обе стороны здесь завязаны очень сильно. Я вижу, что есть справедливые претензии у каждой из сторон, а вот каким образом это будет урегулировано в арбитраже, предсказывать не могу. И одна сторона, и другая имеют совершенно законные претензии. «Газпром», к примеру, утверждает, что Украина должна закупать не меньше 40 миллиардов кубометров газа в год. А украинская сторона говорит, что цены были завышены. Совершенно определенно, что в контракте есть положение, позволяющее эти цены оспорить. Так что, к какому решению придут арбитры, я не могу сказать.
— Как, по вашему мнению, будет развиваться газовая отрасль на Украине?
— Насколько я понял, украинские коллеги считают, что Украина может из транзитной страны превратиться для Европы во что-то вроде распределительного хаба или подземного хранилища. Можно использовать часть газотранспортной системы Украины, включить ее в схемы транспортировки Север-Юг. Но насколько успешной будет эта идея, предсказать не могу, поскольку в Европе резко сокращается значение подземных хранилищ газа. Потребителям газа гораздо проще взять телефонную трубку и заказать доставку сжиженного природного газа по морю вместо того, чтобы накачивать его несколько месяцев в подземные хранилища, платить за хранение, а потом отбирать из хранилища. Так получается намного сложнее и дороже.
