Первую часть интервью с Александром Мотылем читайте здесь.
Если на выборах в США к власти придет Дональд Трамп, разъединяющие тенденции в Европе только усилятся, что очень сильно навредит Украине, поскольку сыграет на руку Путину. Во второй части интервью с профессором политологии Ратгерского университета в Ньюарке, известным американским историком, писателем и художником украинского происхождения Александром Мотылем «Апостроф» беседовал о выборах в США и их возможных последствиях для Украины, а также о будущем ЕС и приверженности украинцев европейским ценностям.
«Апостроф»: По опросам, разрыв между Хиллари Клинтон и Дональдом Трампом довольно небольшой. Но кажется, что Трамп уже достиг своего процентного потолка. Насколько непредсказуемыми могут быть окончательные результаты президентских выборов в США?
Александр Мотыль: В принципе Клинтон должна выиграть. Это не будет разгромная победа: 53% к 47% — что-то вроде этого. Но… С одной стороны, многие республиканцы испугались Трампа и голосовать за него не будут или останутся дома. Очень вероятно, что как раз перед выборами СМИ будут о нем больше писать, больше будут пытаться раскрыть какие-то компрометирующие моменты. Это не переубедит ядро его избирателей, но есть, наверное, и те, кто сомневается. Проблема в том, что он до сих пор показывал какую-то невероятную способность говорить глупости и ничем за это не расплачиваться. Чем-то он притягивает людей.
Самая большая проблема, что с ней (Клинтон — прим. ред.) что-то может произойти. Тот скандал относительно электронных писем (по данным западных СМИ, Клинтон якобы хранила на незащищенном сервере секретные документы, — прим. ред.) все-таки тлеет. Если в этом плане что— то произойдет, то может ей очень сильно навредить. Она могла бы дальше вести кампанию. Разве что арестовали бы, а на ее место пришел Байден или Сандерс (сенатор Берни Сандерс и вице— президент США Джо Байден, — прим. ред.). Но в любом случае это ей могло бы очень навредить. Мои знакомые демократы, либералы в течение последнего года были убеждены, что выиграет демократ, а Трамп не имеет никаких шансов. Теперь они уже сомневаются, думают, что существует опасность. Я думаю, что это отражает некоторое впечатление среди демократов, что он будет более сильным кандидатом, чем поначалу казалось.
— Сандерс и Трамп оба являются альтернативными кандидатами, и у них, похоже, даже есть общий электорат. Кандидаты от демократов высказывали поддержку друг другу. Значительная часть избирателей перейдет к Клинтон?
— Думаю, что все-таки к Клинтон. Не забывайте, что это левые. Он (Сандерс) себя декларировал социалистом. В Америке это что-то небывалое. Но именно за счет этого и притянул людей. Может, не социализмом как таковым, а содержанием его программы. Вряд ли они пойдут к Трампу. Они, может, и вовсе голосовать не будут.
— Есть люди, которые говорят или пишут, что лучше уж Трамп, чем Клинтон. Потому что, во— первых, он не настолько зависим от истэблишмента, во— вторых, не настолько коррумпированный и лицемерный. Хотя и популист…
— Это ахиллесова пята Клинтон. Очень многие, в том числе демократы, либералы и левые, ее обвиняют, что она, мол, лицемерная и продажная. И в этом есть доля правды, без сомнения. Но есть некоторая ирония или даже пикантность, что Трамп ее в этом обвиняет. Потому что он как бизнесмен тоже не чист на руку. Он тоже — часть этого истэблишмента. Но, несмотря на все это, ему удалось как-то себя представить человеком, который «говорит правду». Это многим импонирует. На английском это звучит «he tells it like it is». Он иногда что-то заявляет совершенно необдуманное, оскорбляет людей, вообще иногда ведет себя, как пьяный из бара. И складывается впечатление, что он искренен, честен, а Клинтон — плутовка. Факт, что она жена Билла Клинтона, ей тоже не помогает, потому что у него такая же репутация.
— Какой будет политика Трампа и Клинтон на посту президента в отношении Украины, и вообще внешняя политика?
— Если Клинтон продолжит нынешнюю политику администрации — это еще не самое худшее. Политика США могла бы быть более проукраинской, они могли бы предоставить Украине летальное оружие… Но, по крайней мере, американцы придерживаются санкций и безоговорочно поддерживают Украину политически и дипломатически. Если бы политика осталась на том же уровне, для Украины это был бы неплохой вариант. Клинтон довольно резко высказывалась о Путине и России. Но во время кампании говорят одно, а в кресле президента делают другое.
Я не думаю, что она в сравнении с Обамой настолько убедительна в своем изоляционистском курсе. Потому что Обаме эта вся внешняя политика, по правде говоря, как— то мешает. Он это делает, но при возможности сконцентрировался бы на внутренней политике. Она не такая, она лучше понимает геополитику. Так что можно даже представить, что она усилила бы политику (поддержки) относительно Украины.
О Трампе в этом отношении очень сложно говорить. Он практически ничего об этих вещах не знает. Он мне напоминает этим Джорджа Буша младшего. Трамп высказывался довольно позитивно о Путине, но он с ним никогда не имел дел. Трамп себя считает крупным бизнесменом, который может вырвать для себя лучшие условия. Но Путин такой же. Получается, если бы они сели за переговорный стол, вряд ли это был бы спокойный разговор. А может, и нет — неизвестно.
Во внешней политике президент США имеет немного больше влияния. Во внутренней есть и Конгресс, и СМИ — много сдерживающих факторов. Поэтому вряд ли он смог бы наделать очень много вреда. Во внешней его неосведомленность, радикализм могут очень навредить. Как раз сейчас, когда в ближайшие годы сильная Америка будет нужна Европе, если не всему миру. Если он придет и будет вытворять глупости, это может очень сильно навредить американо— европейским отношениям. Когда не будет американского фактора, все разъединяющие силы в Европе, которые и так уже сильны, могут стать еще сильнее. Это может Украине очень навредить. Представьте, что к власти придут полуфашисты в тех или иных странах. А они выступают с открыто пропутинскими позициями…
— С этой точки зрения сейчас удачный момент для движения Украины в сторону Европы?
— Без сомнения, евроинтеграция нужна. Но Украина не станет членом ЕС в ближайшие десять или пятнадцать лет. Так что речь идет о направлении развития. Думаю, что Запад в общем остается неплохой моделью для Украины. Политическая система там относительно неплохая. Как и в США, со всеми недостатками. Капитализм, особенно западноевропейского типа, очень неплох. То же самое с ценностями. Я понимаю, что для украинцев некоторые вопросы достаточно сложные — либерализм, толерантность. Но в любом случае все эти элементы лучше, чем их альтернативы.
Чем этот процесс закончится — почти неважно. Представьте, что за десять лет Украина будет на уровне сегодняшней Польши, ее экономического и политического уровня с Качиньским и остальными — это все равно очень неплохо. Допустим, стоит вопрос вступления в ЕС. Становится членом — супер, не становится — тоже окей. Это не так страшно, потому что страна все-таки остается на уровне Польши. В таких обстоятельствах можно очень неплохо развиваться и без ЕС. В конце концов, Украина должна стать богатой, крепкой, демократической и, скажем, еще и либеральной страной в некоторой степени. Думаю, она этого достичь может.
— Каким вы видите развитие политических отношений внутри ЕС в ближайшие годы? Скорее всего, кризис с беженцами будет все усиливаться. Все более заметно и нарастание крайних националистических сил. Как ЕС будет выходить из этой ситуации?
— Не забывайте, что есть и вопросы Греции, Италии, Испании — экономические проблемы. То есть столько этих кризисов разных. Мне кажется, что ЕС превратится в своего рода конфедеративную систему с разными уровнями интеграции: экономическим, политическим и т. д. Думаю, что они вынуждены будут уменьшить влияние Брюсселя на те страны, которые этого захотят. Может, их будет много, а может, и нет. Иногда говорят, что страны Бенилюкса, Франция и Германия могли бы создать ядро, а другие были бы своего рода сателлитами. Я думаю, что это единственный способ развязать такой кризис и сохранить эти границы ЕС.
Большим вызовом будет вопрос беженцев. Если Брюссель будет принимать слишком мало решений в этом вопросе, все бремя будет ложиться на Грецию, Италию, где самое большое количество беженцев. Думаю, что все мечты о какой-то там Европе не сбудутся — уже слишком поздно, и она просто оказалась неспособной на такое. Но институты, которые уже столько просуществовали, так быстро не распадутся, как себе пессимисты представляют. Но будут изменения. И в таком ЕС с разными уровнями интеграции Украина может легко найти свое место. Она могла бы быть каким-то «Юпитером, который чуть дальше от Солнца».
— Вы сказали, что Украина может стать «восточноевропейским тигром». Такие страны обычно имели сильного лидера, часто были четкой националистической направленности. Какова сейчас судьба национализма на Украине?
— Если вы имеете в виду нарастание национальной гордости, национальной идентичности, то это очень хорошо. Конечно, есть крайние варианты, но в последние 25 лет украинцам не хватало четкой идентичности. Сам факт национального самоуважения — это, по-моему, совсем не плохо, а даже очень хорошо. Зачем всегда считать себя третьесортным? Это бессмысленно. Тем более что Украине действительно нечего стыдиться: история, культура, экономика неплохие, люди — очень хорошие. Интересен и процесс развития политической нации: юго-восточные области как-то присоединились к этому проекту. Может, не на всех уровнях и не во всех вопросах, но никогда раньше не было определенности, «за» они или «против». Думаю, сейчас этот вопрос в большей степени решается.
Конечно, есть опасность, что это может зайти слишком далеко, принять какие-то нетолерантные формы. Но ведь до сих пор этого на Украине очень мало — и это достойно удивления, если учитывать, сколько всего Украина пережила. Фактически тут должны были происходить те же тенденции, что и в Европе. В Австрии половина населения проголосовала за правого, а здесь «Свобода» и другие партии получают 4-7%. Это значит, что на Украине есть некий менталитет и политическая культура, имеющие демократические начала.
— Мы все-таки не разделяем европейские ценности на 100%…
— Европейцы их также не разделяют на 100%.
— У нас пока совсем не понимают, как Европа может жить с этим мультикультурализмом. Не вижу кардинальной разницы между высказываниями большинства украинцев и россиян о том, как Западу следует поступать с теми или иными беженцами. Какое будущее может иметь Украина в ЕС, если мы говорим о политической структуре и идеологической направленности?
— Я тут оптимист. Думаю, что Украина внедрит — и она уже внедряет — реформы, и за несколько лет будет экономический рост в 3-5%. Демократичность политических институций понемногу о себе заявляет, происходит какая-то консолидация. Возьмем, например, последний кризис с кабмином. С одной стороны, ужас: ушел Абромавичус, это тянется два месяца, и было впечатление, что все на грани коллапса. Но, в конце концов, новое правительство не такое плохое. И такое часто бывает в парламентских режимах: Кабмин идет в отставку, нужно создать новую коалицию, и это часто длится неделями или даже месяцами.
Так что в перспективе я вижу укрепление демократических институтов и экономический рост. В некоторых аспектах Украина вроде бы отклоняется от европейских ценностей. Но не забывайте, что в Европе, как и у нас, они в некоторой степени декларируемые, это часть дискурса. Часть населения относится либо равнодушно, либо даже негативно. Мне кажется, что Украина может найти свое место в этой констелляции.
— А как насчет отношения к ЛГБТ? Вокруг недавнего «Марша равенства» в Киеве разгорелся скандал.
— Я не видел особых выходок, большинство киевлян отнеслись равнодушно и к тем, и к другим. Возможно, я идеализирую, но это здоровая реакция. В значительной степени либерализм построен на индифферентности. Это так часто представляется, что я должен любить те или иные меньшинства. Нет, я просто должен быть индифферентным, полностью равнодушным к их существованию. Мне кажется, в этом и есть тайна либерализма. Украинцы, на мой взгляд, это показывают.
Украина является относительно многокультурной страной. Может, не в том же смысле, что на Западе, потому что здесь нет такого количества темнокожих. Но в вопросах языка и культуры Украина может даже представить себя как образец для Европы. Все сосуществовали абсолютно спокойно 25 лет. Если бы не Путин и не Россия, то и на Донбассе было бы все спокойно. Когда был погром последний на Украине? Не было их за 25 лет.
Я себе могу представить, что здесь популярны в будущем будут социал-демократы, вроде немецких или французских. Не левые-левые, а проповедующие некие социальные блага. Но при условии, что будет экономический рост. Потому что говорить об этом, когда валится экономика, — нонсенс. А если будут социал-демократы, то будут и национал-демократы, христианские демократы или консерваторы. В таком случае Украина будет традиционной европейской страной.
